drukte bij de Klaagmuur

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Postby shavit-e » Fri Aug 12, 2005 9:16 am

Je kan de krant ook lezen op het internet.

www.jpost.com is de Jerusalem Post


www.haaretz.com is dan natuurlijk Haaretz

www.ynet.co.il en dan drukken op engels en dan heb je Yedioth.
User avatar
shavit-e
Veteran
Veteran
 
Posts: 250
Joined: Sat May 15, 2004 9:52 pm
Location: Jerusalem

Postby Edale » Fri Aug 12, 2005 9:21 am

Heb de Yedioth gekocht hier vandaag, x-tra dik dus wat te lezen op de terugweg.
Edale
Veteran
Veteran
 
Posts: 151
Joined: Wed May 26, 2004 7:12 pm
Location: Jerusalem

Postby Zjef » Fri Aug 12, 2005 9:31 am

shavit-e wrote:Je kan de krant ook lezen op het internet.

www.jpost.com is de Jerusalem Post
www.haaretz.com is dan natuurlijk Haaretz
www.ynet.co.il en dan drukken op engels en dan heb je Yedioth.



Doe ik ook met de Haartez. Yedioth had ik nog niet gevonden, maar ga ik nu eens goed bekijken.

De reden om een krant te pakken is dat het gemakkelijker leest, vind ik, en omdat ik graag TV kijk en ik zo ieder weekend een TV gids in het engels heb. :wink:

Zjef
Zjef
Veteran
Veteran
 
Posts: 138
Joined: Wed Nov 24, 2004 12:52 pm
Location: Jerusalem (nu al 2 jaar bijna)

Postby shavit-e » Fri Aug 12, 2005 9:31 am

Edale wrote:Heb de Yedioth gekocht hier vandaag, x-tra dik dus wat te lezen op de terugweg.


Een goede terugvlucht!
User avatar
shavit-e
Veteran
Veteran
 
Posts: 250
Joined: Sat May 15, 2004 9:52 pm
Location: Jerusalem

Postby Hans & Malie » Fri Aug 12, 2005 9:48 am

shavit-e wrote:
Edale wrote:Heb de Yedioth gekocht hier vandaag, x-tra dik dus wat te lezen op de terugweg.


Een goede terugvlucht!


Beter nog.....tot spoedig wederziens....! :lol: :wink:

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Edale » Fri Aug 12, 2005 10:06 am

Dank je wel! heb net van Lishkat Hagius een ishur jetsia gekregen tot eind 2006 in ieder geval vrij en en uitreizen zonder toetsemming van het leger te vragen (ben dienstplichtig officieel hier.)

Heb topvakantie gehad en erg leuk gehad. Ben betreffende mijn aankomende Aliyah iets wijzer geworden maar betreffende mijn dienstplicht in het leger kunnen ze me hier niet helpen.

Moet volgens Lishkat Hagius 3 jaar dienst doen tot mijn 25ste en daarboven eerst shlav bet en daarna millium. Heb maar ter plekke besloten dat ik mijn Aliyah nog even uitstel tot ik precies weet hoe lang ik moet dienen. Wil best wel 1,5 half jaar het leger in maar 3 jaar vind ik te lang. Ben 22.
Edale
Veteran
Veteran
 
Posts: 151
Joined: Wed May 26, 2004 7:12 pm
Location: Jerusalem

Postby Route 4 » Fri Aug 12, 2005 12:51 pm

http://www.tijd.be/nieuws/artikel.asp?Id=1853692

Een rechtse krant in Belgie houdt het op 50.000 mensen. Op een bevolking van 6.5000000 is dat niet heel veel he? Maar ok de precieze cijfers zullen we nooit kennen denk ik. Stond in dezelfde krant een uigebreid interview met minister Olmert. Interessant voor ET, er stond ook een heel duidelijke verklaring voor het ontruimingsplan.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby Hans & Malie » Fri Aug 12, 2005 12:55 pm

Route 4 wrote:..... Stond in dezelfde krant een uigebreid interview met minister Olmert. Interessant voor ET, er stond ook een heel duidelijke verklaring voor het ontruimingsplan......


Een heel wijs man zij ooit eens: "....je kunt een paard wel naar de rivier brengen,maar je kunt hem niet dwingen om te drinken....."

Enuuuuh...zelfs bij 50.000 zet ik nog vraagtekens....en iemand die vaak op het plein komt zal dat kunnen beamen.

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Fri Aug 12, 2005 1:09 pm

Zjef wrote:
Ik lees steeds in de krant dat toch een meerderheid van de bevolking voor de terugtrekking uit Gaza is. Hebben we het hier dan niet over een zeer actieve minderheid die erg vocaal en actief is, terwijl de meerderheid die voor is liever thuis blijft omdat het onderwerp hen minder aan het hart ligt?


Je leest wel steeds in de krant dat een meerderheid van de bevolking voor de deportatie is, maar hoe weet de krant dat? Polls in Israël zijn onbetrouwbaar, dat weet iedereen die zich er ooit op gebaseerd heeft (zie: Shimon Peres). Toen bij de vorige verkiezingen Sharon zei "dien Netsariem kedien Tel Aviv", of tewel voor Netsariem (Gazza strook) gelden dezelfde regels als voor Tel aviv, en zijn tegenstander Mizna zei: "eenzijdig terugtrekken uit de Gazza strook", koos de Israëlische bevolking met meer dan 70% (de grootste meerderheid ooit in Israël getoont) voor Sharon's standpunt.

Nog eentje? Sharon zou een referendum houden in de Likud partij (de grootste die dus de vorige verkiezingen won). Alle polls gaven hem een overwinning bij deze referendum van 70-30 (dus voor het deportatie plan). Tachles? Tachles verloor hij 65-35!

In de Israelische regering? Had Sharon geen meerderheid, dus ontsloeg hij heel democratisch een paar ministers die tegen waren, en hupla, daar had hij zijn 'meerderheid'.
Had hij in de knesset geen meerderheid? Oh geen probleem in een democratie hoor. 8 knesset members worden gepromote naar baantje van minister of deputy minister, en voila, ze stemmen allemaal opeens voor.


Het lijkt me dus dat jij groot gelijk hebt. We praten over een minderheid die zeer vocaal is en ook ook de macht in handen heeft. Deze minderheid, pushed de deportatie door, maar met G-d's hulp, zal de meerderheid winnen, en zullen Joden geen Joden deporteren.


p.s.
Als de opinie van Sharon een meerderheid heeft, waarom vertikt hij dan een referendum te doen? Hij zou op de mogelijkheid moeten springen als een kind wat een snoepje krijgt. After all, zou kan hij makkelijk bewijzen dat hij de meerderheid aan zijn kant heeft (de tijd is een onzinnig smoesje, het idee werdt door hem in November van de baan gevegen, terwijl het 3 maanden zou moeten duren. Hij had er dus 3 kunnen houden inmiddels). Zou hij iets weten wat de kranten die jij leest niet weten???




Hans wrote:
Niet dat ik vervelend wil zijn.......maar ik vraag me toch werkelijk af of er wel 250.000 mensen op het plein voor de Kotel passen .......


Ze waren niet alleen op het plein voor de kotel. Als je de foto's bekijkt, zie je ze tot kilometers verder staan (dit is geen overdrijving, de foto's zijn op het net te bekijken).

Op het plein in T'A zullen ze wel passen......


Daar waren ze dan ook de dag daarna...:-).


Voor de discussiërende over de getallen, wat maakt het uit? Ten eerste, jullie maken jezelf nogal belachelijk (in mijn ogen tenminste), als jullie het nu opeens heel beter weten dan de politie (het officiële politie rapport van gisteravond sluite op "ca. 250,000 en meer"-dit is een letterlijk citaat), en alle andere. Maar tachles, wat maakt het uit? Stel er waren 100 mensen gisteren. Kan je hier uit leren hoeveel mensen in Israel tegen de deportatie zijn? Onmogelijk! Precies zoals je van de opbrengst van "het meerderheid kamp" (proest...:-)) van maar liefst 8,000 hele heuze mensen (vergeleken bij de honderdenduizenden van "de minderheid" je niks kan leren over hoeveel mensen er voor zijn. D'er is maar 1 manier om daar achter te komen, maar die durven jullie niet aan...:-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Zjef » Fri Aug 12, 2005 7:55 pm

E.T. wrote:
p.s.
Als de opinie van Sharon een meerderheid heeft, waarom vertikt hij dan een referendum te doen? Hij zou op de mogelijkheid moeten springen als een kind wat een snoepje krijgt. After all, zou kan hij makkelijk bewijzen dat hij de meerderheid aan zijn kant heeft (de tijd is een onzinnig smoesje, het idee werdt door hem in November van de baan gevegen, terwijl het 3 maanden zou moeten duren. Hij had er dus 3 kunnen houden inmiddels). Zou hij iets weten wat de kranten die jij leest niet weten???


Ondanks het zoette succes van het recente Nederlandse referendum, weet ook ik dat referenda een groot nadeel hebben. Het is gewoon zo in de politiek dat de meerderheid van de bevolking in een land zich niet zo druk kan maken om de politiek (is een beetje een genaralisatie, maar toch wel waar). Zo krijg je bij verkiezingen en referenda dat veel mensen de moeite niet nemen om te gaan stemmen. Daarom neem ik referenda altijd met een korrel zout, tenminste als je daaruit wilt afleiden wat de meerderheid van het land denkt over iets.
Overigens geloof ik wel in de bindbaarheid van referenda. Net zoals bij verkiezingen geldt dat wie stemt recht van inspraak heeft en wie niet gaat moet zwijgen.

De keuze om geen referendum uit te schrijven zal goed ingeschat zijn. Zelfs als een meerderheid voor de disengagement is, weet ik nog zo net niet of al die mensen zouden gaan stemmen, terwijl de meeste tegenstanders zeker gaan.
Zjef
Veteran
Veteran
 
Posts: 138
Joined: Wed Nov 24, 2004 12:52 pm
Location: Jerusalem (nu al 2 jaar bijna)

Postby Hans & Malie » Sat Aug 13, 2005 12:39 pm

Een referendum is een gevaarlijk wapen...omdat het ingezet kan gaan worden bij alle twisten die in de maatschappij verkeerd vallen.....wat blijft er dan nog over om te regeren?..regeren via referendum's....of via het verkiezings programma waar de stemmen op gebracht zijn.......Image

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Zjef » Sat Aug 13, 2005 3:00 pm

Even los van dit specifieke geval....

Heb je ooit een politicus gekend die zich houdt aan zijn verkiezingsbeloften?
Zjef
Veteran
Veteran
 
Posts: 138
Joined: Wed Nov 24, 2004 12:52 pm
Location: Jerusalem (nu al 2 jaar bijna)

Postby Hans & Malie » Sat Aug 13, 2005 3:19 pm

Zjef wrote:Even los van dit specifieke geval....

Heb je ooit een politicus gekend die zich houdt aan zijn verkiezingsbeloften?


Eigenlijk niet nee......of het moet er slechts 1 geweest zijn,en dan ook nog lang geleden...want ik kan het me niet meer voor de geest halenImage

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Sat Aug 13, 2005 7:59 pm

Beste Zjef en Hans (sorry, heb genoeg van het gequote)...


Ten eerste wat de beloften van een verkiezing's kandidaat-helemaal mee eens, alhoewel ik wel vind dat er een verschil is tussen een belofte niet nakomen, of 180 graden het tegenovergestelde doen waar je tegenstander voor verloren heeft.

Wat een referendum betreft, Zjef je schrijft dat de meeste mensen zich niet met politiek bezig houden. Dit kan in Nederland waar zijn, maar ligt in Israel heel anders. Een Israelier die zich niet met politiek bezig houdt is per definitie een buitenlander, en waarschijnlijk een doofstomme.

Ten tweede over het wel of niet komen opdagen van de mensen, dat ligt hetzelfde bij verkiezingen, en die stel je ook niet voor om ze te cancellen. Niet stemmen is ook een vrije keus en kan je ook als statement beschouwen. Te zeggen dat je de vraag niet stelt omdat het kan zijn dat niet iedereen die pro is komt stemmen, lijkt het me net zoiets als verkiezingen cancellen omdat het fout kan gaan... Sorry, maar zo paternalistisch is de democratie nou net ook weer niet. Dit is een dictatuur manier van denken. Of zoals S. Hussein het zou zeggen, omdat het volk niet weet wat hij wil, beslis ik wel even...




Maar even iets dieper, over de referendum vraag. Wat is (volgens de democratische wetten) de beste manier van beslissingen nemen? Het iedereen te vragen, en dan te doen wat de meerderheid beslist (in een formele democratie tenminste). Zo werkt het op somigge plaatsen rond de wereld, zo werkt het op kleinere schaal all over de wereld (kehillot, buurten, enzovoort), en zo zou het over de hele wereld werken, als het niet zo moeilijk en duur zou zijn het te doen om elke onbenullige vraag.
Dus, heeft men het systeem van de vertegenwordigers uitgevonden. I.p.v. het aan iedereen te vragen, vragen we het alleen de vertegenwordiger van een groep, en die wordt dan een keer in de zoveel tijd gekozen. Is dit systeem beter in the way dat het meer verteld wat de mensen zelf willen? Duidelijk is van niet. Het is gewoon een kortere weg, maar minder precies.

Dit is dus bijvoorbeeld het systeem zoals dat in Israel werkt, zowel als in de meeste landen rond de wereld.

Duidelijk is dus, dat het vragen aan alle mensen, een stuk preciezer is, en in ieder geval beter zal weer geven wat de meeste mensen willen. Ook al zal niet iedereen antwoorden, dat maakt helemaal niet uit. Het is nog altijd een stuk preciezer dan het alleen de vertegenwordiger te vragen.

Bottom line, op heel belangrijke vragen, zou je dus gewoon de mensen zelf kunnen vragen.
Zeker in een geval zoals hier, dat de vertegenwordiger A zegt, maar 99% van de mensen die hij vertegenwordigt (zijn buurt, zijn kehilla) duidelijk zeggen het tegenovergestelde de willen/denken.

In zo'n geval, hoe legaal het ook is, faalt in feite het democratische systeem van de vertegenwordigers.

Nu kan je zeggen tja zo is het nou eenmaal, en je kan ook de heel simpele oplossing (nee, dit geval komt echt niet zo vaak voor) handhaven, en dat is het de mensen nog even te vragen... After all, als je jezelf een democratie vind, is dat toch echt wat je behoort te doen. Misschien niet via alle regels, maar wel via je eigen statement over wie en wat je bent.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Previous

Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron