Kasroet......nog wel relevant?

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Kasroet......nog wel relevant?

Postby Hans & Malie » Fri Jul 29, 2005 10:40 am

De voedsel wetten zoals beschreven....zijn deze nog wel relevant in een snel zich veranderende maatschappij?.........

Ik persoonlijk heb nog nimmer een recept gezien waar beschreven staat dat je vlees in melk koken moet.

Er staat dan ook beschreven: Gij zult het lam niet koken in de melk van zijn moeder want dat is wreed....of woorden van gelijke strekking...ET zal het wel recht zetten.
Daaruit zijn dan de 632,als ik me niet vergis,wetten uit ontstaan.......

Hoe serieus worden die nog genomen?

Ik geef toe geen koosjere keuken te houden...wat niet wil zeggen dat ik vlees en roomboter meng.

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby shavit-e » Fri Jul 29, 2005 11:01 am

Ja ja ik ben ook wel eens benieuwd hierna en dan niet zo zeer van het koshere eten maar dingen zoals een niet jood die een fles wijn open doet, die wijn kan daarna niet meer worden gedronken door een jood. :roll:
Of als een niet jood het gasfornuis aan doet mag een jood er niet van eten. :?

Is dat nu echt zo belangrijk om dat allemaal te doen.
Ik had hier gisteren met onze niet joodse buurman een heel gesprek over.

Wij eten wel kosher thuis maar mijn man en ik komen van heel verschillende achtergronden dus ik ben wel benieuwd naar de reacties op jouw stukje Hans!

Barst maar los zou ik zo zeggen!!!!! :arrow:
User avatar
shavit-e
Veteran
Veteran
 
Posts: 250
Joined: Sat May 15, 2004 9:52 pm
Location: Jerusalem

Postby E.T. » Fri Jul 29, 2005 12:24 pm

Hans & Malie wrote:De voedsel wetten zoals beschreven....zijn deze nog wel relevant in een snel zich veranderende maatschappij?.........

Ik persoonlijk heb nog nimmer een recept gezien waar beschreven staat dat je vlees in melk koken moet.

Er staat dan ook beschreven: Gij zult het lam niet koken in de melk van zijn moeder want dat is wreed....of woorden van gelijke strekking...ET zal het wel recht zetten.
Daaruit zijn dan de 632,als ik me niet vergis,wetten uit ontstaan.......

Hoe serieus worden die nog genomen?

Ik geef toe geen koosjere keuken te houden...wat niet wil zeggen dat ik vlees en roomboter meng.

--Hans.


Hebben jullie geen simpelere vragen een paar uur voor Shabbes?:-).
Eigenlijk is het niet een moeilijke vraag, alleen een moeilijk uit te leggen antwoord...;-).

Anyway, waar het op neer komt is het volgende (en vergeet niet dat ik geen rabijn ben, en wat ik schrijf niemand dan mijn eigen opinie vertegenwordigt):

De Tora is niet een wetten boek, zoals velen (die het niet genoeg kennen) per abuis denken. De Tora is meer te zien als een soort constitution, als grond regels, die voor elke Jood (en somigge regels ook voor elke niet Jood) gelden.

Dat is de reden, dat de meeste halachot, mitzvot die we kennen van het allerdaagse leven, helemaal niet in de Tora terug te vinden zijn. Maar, als we er ons even in verdiepen, de bron, de wortels van deze regels, zijn dat wel.

Zo is bijvoorbeeld 1 van de basis regels "ase lecha rav". Jij moet jezelf als Jood een rabijn aanstellen, en naar hem luisteren. Wat hij zegt moet jij doen. Betekent dit dat hij altijd precies hetzelfde zal zeggen als een andere rabijn? Juist niet. Maar voor jouw geldt wat hij zegt, als regel, als wet.

Een andere regel, die bekend staat als parshanut regel, een manier om de Tora te begrijpen en uit te leggen, is "achare rabiem lehatot", oftewel, wat de meerderheid zegt, dat is de wet. Als er in een stad 9 rabijnen zijn, waarvan 6 het ene zeggen en 3 het andere, doe je wat de 6 zeggen. Dat zal de regel zijn, en die is dus bindend voor elke Jood.


In de Tora zelf, komen 613 wetten voor, die er duidelijk in staan en waar je dus niet onderuit komt. Een van die wetten is bijvoorbeeld dat een nieuwgeboren jongentje op de achtste dag besneden moet worden. Maar daar komen natuurlijk een heleboel vragen bij, zoals wat doe je als de achtste dag op jom kippur valt (de maaltijd bij de briet is een seudat mitsva, een verplichte maaltijd), moet de vader zelf zijn zoon besnijden (ja) of mag een ander het doen (ook ja), enzovoort. De Tora kan niet alle mogelijke vragen op schrijven, en daarvoor bestaat dus de parshanut, de uitleg, en de regel dat je een rabijn moet volgen en aan hem dit soort vragen stellen.

Bij de geschreven Tora (haTora shebichtav), had je de mondelinge Tora. Deze mocht niet opgeschreven worden vanaf de eerste dag, en ging over van generatie tot generatie, tot ongeveer het jaar 220 bc, toen rabbi Jehuda hanassi besloot dat ondanks het verbod de dingen op te schrijven, er eigenlijk geen keus meer is omdat het anders verloren zou gaan (dat was de periode dat de Joden uit Babylon vertrokken, uit elkaar gingen, enz.). Hij nam dus de mondelinge Tora (haTora sheba'al peh), en schreef die op in 6 boeken, de mishna genoemt. Nog een paar honderden jaren later, werdt de Talmud geschreven, wat bestaat uit discussies tussen de geleerden over wat er in de mishna staat. Let wel op, dat de Talmud nooit de mishna kan veranderen, hij legt haar alleen uit (met verschillende opinies), precies zoals de mishna nooit de Tora zal kunnen veranderen.

De halachot die we vandaag kennen, zijn dus gebasseerd op wat de geleerden uit de talmud hebben gehaald, die het weer uit de mishna haalden, die het van de aller eerste bron hadden genomen.

Het is te vergelijken met een boom. Een persoon plant een boom. Hij weet waar hij hem plant, maar in de loop van de jaren, gaan de takken van deze boom allerlei kanten op, verder dan de oorspronkelijke planter ooit gedacht had. Elke tak is anders, heeft andere bloemen, gaat een andere kant op. Maar alle takken hebben in zich toch hetzelfde DNA. Als we het zullen onderzoeken, zullen we zien dat alle honderden takken, zich allemaal toch op hetzelfde baseren, ook al zijn zij nu heel anders van elkaar.

{ik sla hier vrij veel punten over omdat het veel te lang wordt, als iemand ze interessant vind zeg dat dan dan breidt ik nog wat uit, maar zo is het volgens mij wel duidelijk}.

Na de talmud had je de ge'oniem periode, daarna de rishoniem, en sindsdien tot en met nu, de achroniem. Al deze periodes hebben 1 belangrijke regel gemeen, en dat is dat een latere generatie de vorige over het algemeen niet tegen zal/mag spreken, behalve in heel extreme gevallen (een later beth dien wat groter is, en nog allerlei regels).
Dit is dan ook de reden, dat de basis halachot, over de hele wereld gelijk zijn (en dit is overigens wat bijvoorbeeld de liberalen niet accepteren). Zo heb je bijvoorbeeld regels die door de rishoniem bepaald zijn, die sindsdien gewoon zo zijn, punt uit, en nooit veranderd zullen worden. Een Jood in China die dus halacha leert, zal dezelfde basis regels leren als een Jood op de noorpol, in Israel, of in Nederland. Het verschil zal in de modernere uitleggen zitten, en meestal niet meer dan een nuance zijn.

Nu nog een belangrijk punt is, en dat is even een beetje moeilijk te begrijpen, dat sinds de wereld de Tora heeft gekregen, deze in feite niet meer in handen van G-d is. Een bekend verhaal is "tanoero shel achnai", over een discussie tussen geleerden over een oven of hij wel of niet gebruikt mocht worden. 1 geleerde zei van wel, en alle anderen van niet. Toen bracht die ene geleerde bewijzen aan, op allerlei manieren, de laatste was een echo die uit de hemel kwam en zei "halacha kerabbi Eliezer", oftewel, rabbi Eli'ezer (hoop dat ik me niet in de naam vergis) heeft gelijk. Lichora, een duidelijker teken van G-d zelf kan niet. Maar nee, de geleerden besloten, dat zelfs G-d, de regels van de uitleg van de Tora niet kan veranderen. Rabbi Eli'ezer had dus halachisch gelijk, maar omdat de regel van "achare rabim lehatot" bestaat, is het onmogelijk om zijn mening van 1 tegen over velen te accepteren. "De Tora, sinds zij op de aarde gekomen is, is niet meer in de hemel".


Nu we dit allemaal begrepen hebben, zijn de kashrut regels ook duidelijk. Deze zijn eeuwen geleden bepaald, en niemand heeft vandaag de dacht het recht, of de macht, deze te veranderen (stel dat iemand dat zou willen, ik ken niet zo iemand).

We weten dus nu, dat het ten eerste helemaal niet uitmaakt dat er in de Tora niet precies staat dat je geen vlees met een glaasje melk mag gebruiken, en ten tweede, dat het wel degelijk voor altijd relevant zal blijven, en niet veranderd zal worden.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby Kena » Fri Jul 29, 2005 1:35 pm

Hans & Malie wrote:De voedsel wetten zoals beschreven....zijn deze nog wel relevant in een snel zich veranderende maatschappij?.........

Met al dat kankerverwekkend voedsel lijkt mij de kasjroet wetten relevanter dan ooit. Mijn man en ik zitten in een proces die we gaan doorzetten en we zullen er alleen maar meer aan houden met name "de tijd vordert".
Ik persoonlijk heb nog nimmer een recept gezien waar beschreven staat dat je vlees in melk koken moet.

Je kan kaasproducten in combinatie met vlees ermee vergelijken. Dus een gehakt potje met een kaassaus is verboden. Halfgaar gehakt laten sudderen in het kaassausje is pricies het zelfde.
Er staat dan ook beschreven: Gij zult het lam niet koken in de melk van zijn moeder want dat is wreed....of woorden van gelijke strekking...ET zal het wel recht zetten.
Daaruit zijn dan de 632,als ik me niet vergis,wetten uit ontstaan.......

Hoe serieus worden die nog genomen?

Simpel... als je de Eeuwige serieus neemt, kan je Zijn Wetten ook serieus nemen. Daarnaast zijn er ook nog een tal intepretatie-mogelijkheden wat problemen kan geven.
Ik geef toe geen koosjere keuken te houden...wat niet wil zeggen dat ik vlees en roomboter meng.

--Hans.

Ik heb een liberale houding tov een kosjere keuken. Bepaalde dingen zul je idd bij ons niet terugvinden.
User avatar
Kena
Veteran
Veteran
 
Posts: 46
Joined: Tue Jun 28, 2005 12:41 am
Location: Omg. Utrecht

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby E.T. » Fri Jul 29, 2005 1:39 pm

Kena wrote:Met al dat kankerverwekkend voedsel lijkt mij de kasjroet wetten relevanter dan ooit. .


Doet me aan een onderzoek denken waar ik van de week over las, dat niet besnijden mannen tientallen procenten meer kans hebben om aids op te lopen dan besneden mannen.
Just an example, voor dat we niet alle regels deorajta (die woord voor woord in de Tora staan, unlike degene waar ik het daarnet over had) hoeven te begrijpen. Er is iemand die de wereld doet bewegen, en die begrijpt ze, that's enough...:-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Sat Jul 30, 2005 12:53 am

Wat is eigenlijk de achterliggende gedachte dat je geen glaasje melk drinken mag wanneer je een kippetje eet? Wordt je daar ziek van? Ik niet, maar weellicht als je het niet gewend ben?
Dat je geen varkensvlees eet lijkt me duidelijk. Dat vlees kon men in de oudheid, toen al die geestelijke boeken geschreven werden, na de slacht niet bewaren. Dat moest dan in een keer op en tja het zit ook vol vetten die je in het Midden Oosten helemaal niet nodig hebt, dus dat werd dan verboden voedsel. Begrijpelijk.
Maar zo'n gezond glas melk of een stukje kaas met een kippetje erbij daar wordt geen mens ziek van. Integedeel. Zo'n kippetje kan ook onmogelijk gebraden worden in de melk van haar moeder.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby Debbiegirl84 » Sat Jul 30, 2005 11:55 am

De enige achterliggende gedachte is volgens mij de tekst die Hans aanhaalde, "U mag een geitenbokje niet koken in de melk van zijn moeder". Deut 14:21
Debbiegirl84
Active Member
 
Posts: 19
Joined: Tue Jul 26, 2005 2:52 pm
Location: Dronten/vanaf april Israël

Postby Edale » Sat Jul 30, 2005 6:04 pm

Het houden aan de regels van Kashrut zorgt ervoor dat de beleving van het Jodendom niet alleen in theorie gebeurd maar ook in de praktijk.
Edale
Veteran
Veteran
 
Posts: 151
Joined: Wed May 26, 2004 7:12 pm
Location: Jerusalem

Postby Hans & Malie » Sat Jul 30, 2005 6:15 pm

Edale wrote:Het houden aan de regels van Kashrut zorgt ervoor dat de beleving van het Jodendom niet alleen in theorie gebeurd maar ook in de praktijk.


Dus als ik het goed lees is een serculaire Jood die soms een hamburger eet bij Mc.fast-food in de praktijk een andere Jood?

Is het niet een prive aangelegenheid,een verbond,die een ieder voor zich afsluit met G-D?......en als men zich niet aan die regels houd men zich met G-d diend te verantwoorden?.......maar is hij/zij dan een " mindere " Jood enkel en alleen vanwegen de voedsel wetten?

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby shavit-e » Sat Jul 30, 2005 7:28 pm

Shavua Tov,

Wat is eigenlijk de achterliggende gedachte dat je geen glaasje melk drinken mag wanneer je een kippetje eet?


volgens mij heb ik geleerd ergens in een grijs verleden, dat kip/ kalkoen eigenlijk niet tot vlees word gerekend en je dus eigenlijk wel dat lekkere glaasje melk erbij zou mogen drinken, maar......... ja ja er is natuurlijk een maar!
De rabijnen dat verboden hebben!
Omdat het moeilijk zou zijn voor sommige mensen het verschil te zien tussen vlees van een koe, schaap, geit, giraf etc. en kip/kalkoen!!
Zou iets heb ik dus wel eens geleerd.
Kan dit kloppen???
ET ik wacht op een antwoord van jouw hoor.
User avatar
shavit-e
Veteran
Veteran
 
Posts: 250
Joined: Sat May 15, 2004 9:52 pm
Location: Jerusalem

Postby Edale » Sat Jul 30, 2005 10:00 pm

Hans & Malie wrote:
Edale wrote:Het houden aan de regels van Kashrut zorgt ervoor dat de beleving van het Jodendom niet alleen in theorie gebeurd maar ook in de praktijk.


Dus als ik het goed lees is een serculaire Jood die soms een hamburger eet bij Mc.fast-food in de praktijk een andere Jood?
--Hans.

Het jodendom is niet een religie dat alleen maar gebaseerd is op woorden, maar zeker ook op daden! Door niet alleen maar de mitsvot te bestuderen maar ze ook in de praktijk te brengen breng je je nesjomme op een hoger spiritueel nivo.

Voor mij is de torah een way of life en probeer ik mijn leven zoveel mogelijk aan de torah aan te passen ipv andersom.

Persoonlijk geeft het mij veel voldoening om op deze manier met het jodendom bezig te zijn en hoop ik dat nog heel lang te kunnen doen.

Ik respecteer iedereen religiues of niet en vind het belangrijk dat iedereen gelukkig is op zijn manier!!

Hoop dat mijn antwoord zo duidelijk is en ik hoop niet dat iemand zich door deze post aangevallen voelt wat dat is niet de bedoeling.

Eric.
Edale
Veteran
Veteran
 
Posts: 151
Joined: Wed May 26, 2004 7:12 pm
Location: Jerusalem

Postby E.T. » Sat Jul 30, 2005 10:31 pm

shavit-e wrote:Shavua Tov,

Wat is eigenlijk de achterliggende gedachte dat je geen glaasje melk drinken mag wanneer je een kippetje eet?


volgens mij heb ik geleerd ergens in een grijs verleden, dat kip/ kalkoen eigenlijk niet tot vlees word gerekend en je dus eigenlijk wel dat lekkere glaasje melk erbij zou mogen drinken, maar......... ja ja er is natuurlijk een maar!
De rabijnen dat verboden hebben!
Omdat het moeilijk zou zijn voor sommige mensen het verschil te zien tussen vlees van een koe, schaap, geit, giraf etc. en kip/kalkoen!!
Zou iets heb ik dus wel eens geleerd.
Kan dit kloppen???
ET ik wacht op een antwoord van jouw hoor.



Ik moet eerlijk zijn (en hierbij reageer ik gelijk op Jim's bericht), dat ik het niet weet, en me er ook nooit in verdiept heb. Dit om de heel simpele reden dat er geen enkele uitleg bestaat voor de kashrut regels. Het is een prachtig voorbeeld van hoe je in G-d moet geloven (met dagesh op het woord -geloof-) om je er aan te houden, simpel omdat er voor de meeste dingen geen uitleg is.

Of je iets wel of niet kon bewaren, of zoals nu door de wetenschap een beetje wordt uitgelegd, dat varkensvlees b.v. ongezond is enzovoort, zijn allemaal bijzakelijke redenen. De reden dat de kashrut regels bestaan en gehandhaaft worden, zijn omdat de Tora, G-d, ons dit bevolen heeft. Ook al zou er nu een wetenschappelijk onderzoek komen dat varkensvlees het meest gezonde iets ter wereld is, heel belangrijk om je leven te verlengen enzovoort, zou het nog niet mogen (overigens andersom zou het wel bindend zijn! als nu een onderzoek zou uitwijzen dat iets ongezond is, zou je het niet mogen eten ook al is het wel kosher!).

Elke attempt om deze regels uit te leggen, duidt (no offense) op het niet begrijpen van hoe het Jodendom qua religie in elkaar zit.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Sun Jul 31, 2005 7:03 am

Overigens vind ik het opvallen, dat dit soort dingen meestal voor gesteld worden door een buitenstaander, niet door iemand van inside. Wie vind dat kashrut niet meer relevant is? Degene die zich nog nooit van hun leven aan kashrut gehouden hebben (ik praat niet over dit forum of deze thread, maar gewoon in het algemeen). Wie vind dat de hele tfilla veranderd moet worden? Mensen die niet weten hoe een sjoel er van de binnen kant uit ziet. Op dezelfde manier, wie vind dat de nederzettingen af gebroken moeten worden? De mensen die niet begrijpen waarom ze in de first place zijn opgericht en er niet wonen/komen. En ga zo maar door...

Talk about proberen op te voeden...:-). Het lijkt wel, alsof de wereld van deze mensen zo perfect is dat ze nu proberen de wereld van anderen te 'verbeteren'. In hun wereld is geen geweld, geen drugs, geen crime, geen auto ongelukken, geen terreur. Hun wereld is zo enorm perfect dat paradise er niks bij is, dus hebben zij de tijd, motivatie, en energy, om eens wat veranderingen voor te stellen bij anderen...;-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Sun Jul 31, 2005 7:29 am

E.T. wrote:
Hans & Malie wrote:De voedsel wetten zoals beschreven....zijn deze nog wel relevant in een snel zich veranderende maatschappij?.........

Ik persoonlijk heb nog nimmer een recept gezien waar beschreven staat dat je vlees in melk koken moet.

Er staat dan ook beschreven: Gij zult het lam niet koken in de melk van zijn moeder want dat is wreed....of woorden van gelijke strekking...ET zal het wel recht zetten.
Daaruit zijn dan de 632,als ik me niet vergis,wetten uit ontstaan.......

Hoe serieus worden die nog genomen?

Ik geef toe geen koosjere keuken te houden...wat niet wil zeggen dat ik vlees en roomboter meng.

--Hans.


Hebben jullie geen simpelere vragen een paar uur voor Shabbes?:-).
Eigenlijk is het niet een moeilijke vraag, alleen een moeilijk uit te leggen antwoord...;-).

Anyway, waar het op neer komt is het volgende (en vergeet niet dat ik geen rabijn ben, en wat ik schrijf niemand dan mijn eigen opinie vertegenwordigt):

De Tora is niet een wetten boek, zoals velen (die het niet genoeg kennen) per abuis denken. De Tora is meer te zien als een soort constitution, als grond regels, die voor elke Jood (en somigge regels ook voor elke niet Jood) gelden.

Dat is de reden, dat de meeste halachot, mitzvot die we kennen van het allerdaagse leven, helemaal niet in de Tora terug te vinden zijn. Maar, als we er ons even in verdiepen, de bron, de wortels van deze regels, zijn dat wel.

Zo is bijvoorbeeld 1 van de basis regels "ase lecha rav". Jij moet jezelf als Jood een rabijn aanstellen, en naar hem luisteren. Wat hij zegt moet jij doen. Betekent dit dat hij altijd precies hetzelfde zal zeggen als een andere rabijn? Juist niet. Maar voor jouw geldt wat hij zegt, als regel, als wet.

Een andere regel, die bekend staat als parshanut regel, een manier om de Tora te begrijpen en uit te leggen, is "achare rabiem lehatot", oftewel, wat de meerderheid zegt, dat is de wet. Als er in een stad 9 rabijnen zijn, waarvan 6 het ene zeggen en 3 het andere, doe je wat de 6 zeggen. Dat zal de regel zijn, en die is dus bindend voor elke Jood.


In de Tora zelf, komen 613 wetten voor, die er duidelijk in staan en waar je dus niet onderuit komt. Een van die wetten is bijvoorbeeld dat een nieuwgeboren jongentje op de achtste dag besneden moet worden. Maar daar komen natuurlijk een heleboel vragen bij, zoals wat doe je als de achtste dag op jom kippur valt (de maaltijd bij de briet is een seudat mitsva, een verplichte maaltijd), moet de vader zelf zijn zoon besnijden (ja) of mag een ander het doen (ook ja), enzovoort. De Tora kan niet alle mogelijke vragen op schrijven, en daarvoor bestaat dus de parshanut, de uitleg, en de regel dat je een rabijn moet volgen en aan hem dit soort vragen stellen.

Bij de geschreven Tora (haTora shebichtav), had je de mondelinge Tora. Deze mocht niet opgeschreven worden vanaf de eerste dag, en ging over van generatie tot generatie, tot ongeveer het jaar 220 bc, toen rabbi Jehuda hanassi besloot dat ondanks het verbod de dingen op te schrijven, er eigenlijk geen keus meer is omdat het anders verloren zou gaan (dat was de periode dat de Joden uit Babylon vertrokken, uit elkaar gingen, enz.). Hij nam dus de mondelinge Tora (haTora sheba'al peh), en schreef die op in 6 boeken, de mishna genoemt. Nog een paar honderden jaren later, werdt de Talmud geschreven, wat bestaat uit discussies tussen de geleerden over wat er in de mishna staat. Let wel op, dat de Talmud nooit de mishna kan veranderen, hij legt haar alleen uit (met verschillende opinies), precies zoals de mishna nooit de Tora zal kunnen veranderen.

De halachot die we vandaag kennen, zijn dus gebasseerd op wat de geleerden uit de talmud hebben gehaald, die het weer uit de mishna haalden, die het van de aller eerste bron hadden genomen.

Het is te vergelijken met een boom. Een persoon plant een boom. Hij weet waar hij hem plant, maar in de loop van de jaren, gaan de takken van deze boom allerlei kanten op, verder dan de oorspronkelijke planter ooit gedacht had. Elke tak is anders, heeft andere bloemen, gaat een andere kant op. Maar alle takken hebben in zich toch hetzelfde DNA. Als we het zullen onderzoeken, zullen we zien dat alle honderden takken, zich allemaal toch op hetzelfde baseren, ook al zijn zij nu heel anders van elkaar.

{ik sla hier vrij veel punten over omdat het veel te lang wordt, als iemand ze interessant vind zeg dat dan dan breidt ik nog wat uit, maar zo is het volgens mij wel duidelijk}.

Na de talmud had je de ge'oniem periode, daarna de rishoniem, en sindsdien tot en met nu, de achroniem. Al deze periodes hebben 1 belangrijke regel gemeen, en dat is dat een latere generatie de vorige over het algemeen niet tegen zal/mag spreken, behalve in heel extreme gevallen (een later beth dien wat groter is, en nog allerlei regels).
Dit is dan ook de reden, dat de basis halachot, over de hele wereld gelijk zijn (en dit is overigens wat bijvoorbeeld de liberalen niet accepteren). Zo heb je bijvoorbeeld regels die door de rishoniem bepaald zijn, die sindsdien gewoon zo zijn, punt uit, en nooit veranderd zullen worden. Een Jood in China die dus halacha leert, zal dezelfde basis regels leren als een Jood op de noorpol, in Israel, of in Nederland. Het verschil zal in de modernere uitleggen zitten, en meestal niet meer dan een nuance zijn.

Nu nog een belangrijk punt is, en dat is even een beetje moeilijk te begrijpen, dat sinds de wereld de Tora heeft gekregen, deze in feite niet meer in handen van G-d is. Een bekend verhaal is "tanoero shel achnai", over een discussie tussen geleerden over een oven of hij wel of niet gebruikt mocht worden. 1 geleerde zei van wel, en alle anderen van niet. Toen bracht die ene geleerde bewijzen aan, op allerlei manieren, de laatste was een echo die uit de hemel kwam en zei "halacha kerabbi Eliezer", oftewel, rabbi Eli'ezer (hoop dat ik me niet in de naam vergis) heeft gelijk. Lichora, een duidelijker teken van G-d zelf kan niet. Maar nee, de geleerden besloten, dat zelfs G-d, de regels van de uitleg van de Tora niet kan veranderen. Rabbi Eli'ezer had dus halachisch gelijk, maar omdat de regel van "achare rabim lehatot" bestaat, is het onmogelijk om zijn mening van 1 tegen over velen te accepteren. "De Tora, sinds zij op de aarde gekomen is, is niet meer in de hemel".


Nu we dit allemaal begrepen hebben, zijn de kashrut regels ook duidelijk. Deze zijn eeuwen geleden bepaald, en niemand heeft vandaag de dacht het recht, of de macht, deze te veranderen (stel dat iemand dat zou willen, ik ken niet zo iemand).

We weten dus nu, dat het ten eerste helemaal niet uitmaakt dat er in de Tora niet precies staat dat je geen vlees met een glaasje melk mag gebruiken, en ten tweede, dat het wel degelijk voor altijd relevant zal blijven, en niet veranderd zal worden.


Uitstekend verwoord.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby Kachol Lavan » Sun Jul 31, 2005 7:43 am

shavit-e wrote:Shavua Tov,

Wat is eigenlijk de achterliggende gedachte dat je geen glaasje melk drinken mag wanneer je een kippetje eet?


volgens mij heb ik geleerd ergens in een grijs verleden, dat kip/ kalkoen eigenlijk niet tot vlees word gerekend en je dus eigenlijk wel dat lekkere glaasje melk erbij zou mogen drinken, maar......... ja ja er is natuurlijk een maar!
De rabijnen dat verboden hebben!
Omdat het moeilijk zou zijn voor sommige mensen het verschil te zien tussen vlees van een koe, schaap, geit, giraf etc. en kip/kalkoen!!
Zou iets heb ik dus wel eens geleerd.
Kan dit kloppen???
ET ik wacht op een antwoord van jouw hoor.


Ik heb dat ook geleerd. De regel in Thora zegt dat je een geit niet in zijn moeders melk mag koken. Letterlijk zou dat betekenen dat je een geit wel in de melk van zijn tante zou mogen koken, en ook in het vet van zijn moeder. De achterliggende gedachte die ik geleerd heb is dat als je twee generaties van een dier slacht, je de dieren de kans ontneemt om zich weer voort te planten en de "schade" te herstellen. Let wel, deze gedachte staat nergens, maar is een uitleg. Het is net alsof je een moedervogel vangt en opeet, en ook haar jongen doodt. Er blijft niets over.

Dat de regels met de jaren strenger en strenger zijn geworden komt omdat rabijnen telkens meer wilden proberen om vergissingen te voorkomen. Het is nu dus ook zo dat je kip niet in melkproducten mag koken, ook al is het niet eenvoudig om kippen in de melk van de moeder te koken. Het is zelfs nog erger, je mag ook bestek dat je gebruikt hebt om kip mee te eten niet gebruiken om melkproducten mee te eten. Je kan dat overdreven noemen, en niet van deze tijd, maar zo zijn de tradities.

Regels uit de Thora dienen nageleefd te worden. Of we ze nou begrijpen of niet. Misschien zijn er goede redenen die we nog niet begrijpen, misschien is er helemaal geen reden voor te vinden. G.ds wegen zijn ondoorgrondelijk.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby Hans & Malie » Sun Jul 31, 2005 10:37 am

Is het dan niet zo dat een ieder zijn/haar invuling geven kan in zijn/haar verbond met G-D?...en wie zegt dat het dan explesiet volgens de regels zou moeten?

Is het niet zo dat het op de dag van de waarheid de rekening komen zal?......en ik begrijp heel goed dat het voor een Jood die zich strikt aan de regels houd een gruwel is om zo te denken.....ik ken een berg Joden die een hele open relatie met G-d hebben maar zich niet strikt willen/kunnen houden aan de voedsel wetten.......dus ?...hoe kijk je dan tegen deze steeds groter wordende groep aan ?......mensen die vraagtekens durven te zetten maar daardoor niet minder gelovig zijn....maar geloven op een andere wijze...en minder traditionele wijze....geen varken eten...geen melk met vlees mengen...maar verder gewoon vrijer willen leven daar waar het de voedsel wetten aan gaat.

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby alice » Sun Jul 31, 2005 1:37 pm

In een ideale situatie zou dat moeten kunnen. Respectvol naast elkaar leven en een ander zijn gang laten gaan. Maar wij mensen zitten zo niet in elkaar. 'Hij neemt het minder nauw met de regels, dan zal hij wel minder gelovig zijn', is dan de reactie. Of: 'Hij is zo overdreven, ik snap er niks van.'
Ieder die afwijkt van de groep (op elk gebied) dient zich aan te passen (denk maar aan die rooie of dikke op het schoolplein of die rare collega op het werk).

Voor mij staat vast dat G'ds wetten wijs zijn en het welzijn van mensen op het oog hebben. Zo komt bv in een maatschappij met besneden mannen minder peniskanker en baarmoederhalskanker voor. Dus het is gezond voor man én vrouw. In Amerika worden jongetjes bijna allemaal standaard in het ziekenhuis besneden omdat het hygiënischer is. Mensen vonden handen wassen eeuwen lang gek, het nut is inmiddels wel bewezen en zo kun je nog wel even doorgaan.
Het gebod van je naaste liefhebben (hoogachten en respecteren) daar hebben we het allemaal wat moeilijk mee.

Groet Alice
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Postby E.T. » Sun Jul 31, 2005 9:01 pm

Hans & Malie wrote:Is het dan niet zo dat een ieder zijn/haar invuling geven kan in zijn/haar verbond met G-D?...en wie zegt dat het dan explesiet volgens de regels zou moeten?


G-d zelf. Lees de Tora, en laat me zien waar staat "je moet je een beetje verbonden vinden maar mag voor de rest alle regels aan je laars lappen en doen wat je zelf juist acht"? Ik ken zo'n instructie niet. Dat is goed voor iemand die G-d als een geintje beschouwd wat vroeger door zijn ouders verzonnen is om dingen uit te leggen die ze anders niet konden vertegenwordigen. Dit is niet goed voor iemand die echt in (een) G-d gelooft.

Is het niet zo dat het op de dag van de waarheid de rekening komen zal?......


Die komt dagelijks. Voor elk persoon is de dag van waarheid de dag van of als je wilt de dag voor zijn dood.

en ik begrijp heel goed dat het voor een Jood die zich strikt aan de regels houd een gruwel is om zo te denken.....


Waarom een gruwel? Niet dat ik zin heb om dood te gaan, maar zo'n dag is een begin, niet een einde, en wordt door geen enkele orthodoxe Jood as such beschouwd.

ik ken een berg Joden die een hele open relatie met G-d hebben maar zich niet strikt willen/kunnen houden aan de voedsel wetten.......dus ?...hoe kijk je dan tegen deze steeds groter wordende groep aan ?......



Als mensen die zich zelf wat voor liegen. Wie echt, eerlijk, in G-d geloofd, zou het niet in zijn hoofd halen hem dag na dag in zijn gezicht te spugen. Wie dat wel doet, kan onmogelijk oprecht in hem geloven.
Vergelijk het -alhoewel natuurlijk in veel kleinere schaal- met iemand die in Nederland op een groot internationaal bedrijf werkt, en opeens de general manager van het hele internationale bedrijf voor hem staat. Als de kleine employee van het kleine landje opeens die hele grote internationale chef voor hem ziet staan, en hij weet dat deze man hem binnen een seconde kan crashen voor de rest van zijn leven, en aan de andere kant hem binnen dezelfde seconde zijn leven for the better veranderen, en deze chef verzoekt hem vriendelijk om hem even een fax te brengen of iets dergelijks (iets in zijn rechten als baas voor het gemak), als deze employee nu zal zeggen "stik man doe het zelf", of "vlieg op vent, ik ben je knechtje niet", of "zeg doe het zelf maar als je zo graag wilt", of zoiets dergelijks, zal je mij niet kunnen overtuigen dat de employee in kwestie serieus dacht dat deze man de chef was die al die macht heeft. Als hij dat wel dacht, is er geen manier ter wereld dat hij zo tegen hem zou praten/zich gedragen, tenzij het een Hollywoodische film is, en dat is het leven niet.


mensen die vraagtekens durven te zetten maar daardoor niet minder gelovig zijn....


Geen gelovige die ik ken die geen vraagtekens zet. Het is niet het zetten van de vraagtekens, maar wat je met de antwoord doet, wat het verschil maakt.
De opinie dat de relieuzen hun opinie automatisch uitvoeren en er niet zelf bij nadenken, is een opinie die alleen iemand die niet religieus is kan hebben, iemand die er buiten staat (for better or for worse).


maar geloven op een andere wijze...


Hoe geloof je op een andere wijze? Ik geloof dat die man de chef is, of ik geloof het niet.


en minder traditionele wijze....geen varken eten...geen melk met vlees mengen...maar verder gewoon vrijer willen leven daar waar het de voedsel wetten aan gaat.


Bijvoorbeeld de fax wel uit de andere kamer halen, maar net voor je hem aan de baas geeft hem expres op de grond te laten vallen?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby M. den Hartog » Sun Jul 31, 2005 9:07 pm

Hans & Malie wrote:
Ik persoonlijk heb nog nimmer een recept gezien waar beschreven staat dat je vlees in melk koken moet.

--Hans.



Dat bestaat wel zeker. Mijn man (alhoewel hij Joods is, identificeert hij zich met het land Israel, en niet met het geloof) maakt een fantastische kalfsstoofpot in melk. Om je vingers bij af te likken... Overbodig te zeggen dat dit recept niet afkomstig is uit een Israelisch receptboek...
Ik ken in mijn omgeving overigens maar heel weinig Joods Israelische mensen die zich druk maken over de Kasjroet. Ook varkensvlees wordt hier regelmatig gegeten. Is Tel Aviv een uitzondering hierin?
M. den Hartog
Veteran
Veteran
 
Posts: 53
Joined: Thu Jun 03, 2004 8:16 pm
Location: Zeist

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby E.T. » Mon Aug 01, 2005 8:47 pm

M. den Hartog wrote:... identificeert hij zich met het land Israel, en niet met het geloof...


Deze begrijp ik niet. Hoe kan je je identificeren met het land zonder je te identificeren met het geloof? Op welk recht baseer je dit als Joods land in zo'n geval?

Ook varkensvlees wordt hier regelmatig gegeten...


Hier kan ik nou respect voor opbrengen (ook al vind ik het jammer). Een stuk makkelijker dan ik respect of begrip kan opbrengen voor iemand die zichzelf niet orthodox noemt, en het niet doet.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby Guest » Mon Aug 01, 2005 10:50 pm

E.T. wrote:
M. den Hartog wrote:... identificeert hij zich met het land Israel, en niet met het geloof...


Deze begrijp ik niet. Hoe kan je je identificeren met het land zonder je te identificeren met het geloof? Op welk recht baseer je dit als Joods land in zo'n geval?


Ik kan het nog bonter maken. Ik identificeer mij met het land Israel, en niet met het geloof en ben ook niet Joods. Waar identificeer ik mij dan mee? Wel, met de houding der bevolking: het theatrale, ongeduldige, eerst doen dan denken, e.d.

Jim Hasenaar
Guest
 

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby E.T. » Tue Aug 02, 2005 4:04 am

hasenaar wrote:
Ik kan het nog bonter maken. Ik identificeer mij met het land Israel, en niet met het geloof en ben ook niet Joods. Waar identificeer ik mij dan mee? Wel, met de houding der bevolking: het theatrale, ongeduldige, eerst doen dan denken, e.d.

Jim Hasenaar


Dan identificeer je je met het land even goed als je je zou identificeren met China of Thailand als je toevallig daar zou wonen of met iemand van daar getrouwd zou zijn. Niks bijzonders aan juist het land Israel (btw, weet je zeker dat je je identificeerd met het land Israel en niet met de staat Israel?).

Overigens heeft het niks met Joods zijn te maken. Vraag is of je een bijzondere connectie vind tussen het land Israel en het volk Israel, afgezien van wat er gebasseerd is op geloof. Dit kan een niet Jood even makkelijk vinden als een Jood (bekijk bijvoorbeeld de miljoenen evangelisten rond de wereld, die zich op dit geloof baseren zonder Joods te zijn).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby Kachol Lavan » Tue Aug 02, 2005 7:10 am

hasenaar wrote:
E.T. wrote:
M. den Hartog wrote:... identificeert hij zich met het land Israel, en niet met het geloof...


Deze begrijp ik niet. Hoe kan je je identificeren met het land zonder je te identificeren met het geloof? Op welk recht baseer je dit als Joods land in zo'n geval?


Ik kan het nog bonter maken. Ik identificeer mij met het land Israel, en niet met het geloof en ben ook niet Joods. Waar identificeer ik mij dan mee? Wel, met de houding der bevolking: het theatrale, ongeduldige, eerst doen dan denken, e.d.

Jim Hasenaar


Mijn band met Israel is voornamelijk het zionisme. Ik vind dat de geschiedenis ons geleerd heeft dat de joden een eigen land nodig hebben. Zonder een eigen land zullen we altijd afhankelijk blijven van de goedheid van anderen om te overleven. Als dit land ergens in Oeganda was geweest had ik daar waarschijnlijk ook naar toe gegaan. Dat wil niet zeggen dat ik het huidige Israel een logische keus vind. Het joodse volk heeft een eeuwenlange band met het huidige Israel. Die kan je niet ontkennen. Of we er rechten aan kunnen ontlenen is weer wat anders. Maar de band met het grondgebied, en de noodzaak voor een joodse staat zijn niet te ontkennen.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby M. den Hartog » Tue Aug 02, 2005 7:38 am

E.T. wrote:
M. den Hartog wrote:... identificeert hij zich met het land Israel, en niet met het geloof...


Deze begrijp ik niet. Hoe kan je je identificeren met het land zonder je te identificeren met het geloof? Op welk recht baseer je dit als Joods land in zo'n geval?


Ik denk dat dat ermee te maken heeft dat hij en zijn moeder niet in diaspora hebben geleefd. Hij is een geboren en getogen Israelier. Inderdaad Joods ja. Ik ben een geboren en getogen Nederlander. Katholiek van huis uit. En ook ik indentificeer mij volstrekt niet met mijn geloof, wel met het Nederlands zijn. Zo is het met hem hetzelfde.
Ik ben opgenomen in mijn Isrealische (en Joodse) schoonfamilie, zonder zelfs maar ooit gevraagd te zijn of ik wil converteren. Zij vonden het bijzonder dat ik uit liefde voor hun zoon/broer koos voor het wonen in hun lastige landje.
Die situatie is bijzonder en zie ik slechts zelden. Vaak wordt toch wel aangedrongen op convertie - en dan ook nog graag voor een bepaalde richting. In mijn mening is het bestaan van de Joodse staat terecht - inderdaad is het nodig. Maar de diaspora heeft m.i. de mensen binnen de staat Israel wel bijzonder intolerant gemaakt. De haat binnen Joden onderling wordt m.i. alleen overtroffen door de haat voor niet-Joden, met als toppunt Arabieren.

Tenslotte nog een voorbeeld. Mijn Israelische man heeft een Israelische zoon. Deze Israelische zoon is ook mijn zoon en dus niet Joods. Onze zoon zal opgroeien in Israel, zich volstrekt identificeren als Israelisch, wellicht willen trouwen met een Israelische (al dan niet Joods) en dan heb je het probleem. Nogmaals, ik begrijp het bestaansrecht van de Joodse staat Israel, sta er ook achter. Maar zou graag in dit democratische land een beetje meer scheiding zien tussen rabinaat en staat.... Volgens mij kun je dan NOG STEEDS een Joods land hebben....
Inderdaad een lastig landje hoor :cry:
M. den Hartog
Veteran
Veteran
 
Posts: 53
Joined: Thu Jun 03, 2004 8:16 pm
Location: Zeist

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby Kachol Lavan » Tue Aug 02, 2005 7:53 am

M. den Hartog wrote:
E.T. wrote:
M. den Hartog wrote:... identificeert hij zich met het land Israel, en niet met het geloof...


Deze begrijp ik niet. Hoe kan je je identificeren met het land zonder je te identificeren met het geloof? Op welk recht baseer je dit als Joods land in zo'n geval?


Ik denk dat dat ermee te maken heeft dat hij en zijn moeder niet in diaspora hebben geleefd. Hij is een geboren en getogen Israelier. Inderdaad Joods ja. Ik ben een geboren en getogen Nederlander. Katholiek van huis uit. En ook ik indentificeer mij volstrekt niet met mijn geloof, wel met het Nederlands zijn. Zo is het met hem hetzelfde.
Ik ben opgenomen in mijn Isrealische (en Joodse) schoonfamilie, zonder zelfs maar ooit gevraagd te zijn of ik wil converteren. Zij vonden het bijzonder dat ik uit liefde voor hun zoon/broer koos voor het wonen in hun lastige landje.
Die situatie is bijzonder en zie ik slechts zelden. Vaak wordt toch wel aangedrongen op convertie - en dan ook nog graag voor een bepaalde richting. In mijn mening is het bestaan van de Joodse staat terecht - inderdaad is het nodig. Maar de diaspora heeft m.i. de mensen binnen de staat Israel wel bijzonder intolerant gemaakt. De haat binnen Joden onderling wordt m.i. alleen overtroffen door de haat voor niet-Joden, met als toppunt Arabieren.

Tenslotte nog een voorbeeld. Mijn Israelische man heeft een Israelische zoon. Deze Israelische zoon is ook mijn zoon en dus niet Joods. Onze zoon zal opgroeien in Israel, zich volstrekt identificeren als Israelisch, wellicht willen trouwen met een Israelische (al dan niet Joods) en dan heb je het probleem. Nogmaals, ik begrijp het bestaansrecht van de Joodse staat Israel, sta er ook achter. Maar zou graag in dit democratische land een beetje meer scheiding zien tussen rabinaat en staat.... Volgens mij kun je dan NOG STEEDS een Joods land hebben....
Inderdaad een lastig landje hoor :cry:


Ik ben het helemaal met je eens. Er moet een betere scheiding tussen kerk en staat komen. Je zoon hoeft trouwens de hoop niet meteen al op te geven. Er zijn nog verschillende opties die hij heeft. Een is in het buitenland trouwen met een joods meisje dat het niet uitmaakt of hij al dan niet halachisch joods is. Als hij dan weer kinderen krijgt zijn die weer wel halachisch joods. Een tweede mogelijkheid is uitkomen (converteren zoals jij dat noemt). Er zijn rabbijnen die het heel moeilijk maken, en er zijn rabbijnen die niet zo moeilijk doen. Laat hem maar gaan shoppen voor een passende rabbijn. En als hij helemaal alles aan zijn laars wil lappen is er niemand die hem dwingt om te trouwen. Er zijn tegenwoordig ook samenlevingscontracten in Israel.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby E.T. » Tue Aug 02, 2005 8:21 am

Kachol Lavan wrote:Mijn band met Israel is voornamelijk het zionisme. Ik vind dat de geschiedenis ons geleerd heeft dat de joden een eigen land nodig hebben. Zonder een eigen land zullen we altijd afhankelijk blijven van de goedheid van anderen om te overleven. Als dit land ergens in Oeganda was geweest had ik daar waarschijnlijk ook naar toe gegaan. Dat wil niet zeggen dat ik het huidige Israel een logische keus vind. Het joodse volk heeft een eeuwenlange band met het huidige Israel. Die kan je niet ontkennen. Of we er rechten aan kunnen ontlenen is weer wat anders. Maar de band met het grondgebied, en de noodzaak voor een joodse staat zijn niet te ontkennen.


Maar wat is het Zionisme waard zonder geloof? Het hele Zionisme is er op gebasseerd dat we in het land (let op: land) Israel willen wonen als Joods volk. Jij praat meer over een staat ook al gebruik je het woord land. De Zionistische band met het land Israel, is iets wat volkomen op geloof gebasseerd is. Zonder het geloof, kan je die band niet uitleggen.
Ook wat je schrijft over de "eeuwenlange band etc.", is een beschrijving (waar ik het volkomen mee eens ben, begrijp me niet verkeerd) die gebasseerd is op het geloof.

Noodzaak voor een Joodse staat? Ook daar valt over te discussieren. Als je bekijkt wat de Joodse staat ons gebracht heeft, of beter gezegd, niet geleverd heeft (het oplossen van antisemitisme rond de wereld), is het dan niet logischer de eerste suggestie van Herzl aan te nemen en alle Joden te laten assimileren onder de niet Joden? Ik garandeer je dat zodra de Joden van deze aardbol verdwenen zijn, er ook geen antisemitisme meer mogelijk is (net zoiets als "en arawiem en piguim"). Het enige mogelijke antwoord hier tegen, is toch weer het geloof.

Bottom line, al deze dingen waar we over praten, zijn ergens op geloof gebasseerd. Een uitleg waar in je zegt het Joodse volk moet in Israel zitten maar ik geloof niet in het geloof, klopt volgens mij ergens niet. Er zit geen uitleg in waarom het Joodse volk dan davka hier moet zitten.

[quote]
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby E.T. » Tue Aug 02, 2005 8:30 am

M. den Hartog wrote:Ik ben opgenomen in mijn Isrealische (en Joodse) schoonfamilie, zonder zelfs maar ooit gevraagd te zijn of ik wil converteren.


Je vertaald "het geloof" in een eis (in jouw geval niet bestaande) dat niet Joden zouden moet converten enzovoort. Dat is in de verste verte niet waar. On the contrary, ik (en de religie op zich) is tegen het converten van niet Joden, alhoewel ze het wel accepteerd, en zeker om romantische redenen. Ik heb er dus geen enkel probleem mee dat iemand een niet Jood is, en zie geen reden ter wereld dat dat een probleem zou moeten zijn. Het valt me overigens wel op dat vele niet Joden hier het feit dat ze niet ge'eist werden te converteren als iets bijzonders zien. Ik zou het als vreemd vinden als dat wel van ze ge'eist zou worden. Maar goed, dat is een ander issue en we zijn zowiezo al offtopic.

Als ik 'geloof' zeg hier in dit verband, bedoel ik dat ik een reden zoek waarom het Israelische volk juist in het Israelische land moet zitten. De enige mogelijke reden daarvoor, is gebasseerd op geloof, op religie, op de bijbel, enz.
Iemand die dus zegt "ik geloof niet in het geloof/religie/bijbel, maar vind wel dat het Joodse volk juist hier moet wonen enz.", zegt volgens mij iets tegenstrijdigs.

De haat binnen Joden onderling wordt m.i. alleen overtroffen door de haat voor niet-Joden, met als toppunt Arabieren.

Dat is weer een ander topic, maar in mijn buurt ken ik geen haat voor Arabieren. Als ik de krant lees over wat ik vind dan wel, maar in de real world? Voor geen meter. Ik zit net zo gezellig met een Arabier op de koffie dan met een Jood, en van haat is hier in de buurt geen sprake, alleen op t.v.

Maar zou graag in dit democratische land een beetje meer scheiding zien tussen rabinaat en staat.... Volgens mij kun je dan NOG STEEDS een Joods land hebben....


Hier kom je wel terug op geloof. De Joodse staat is as such opgericht, als een Joodse staat. Dat er ook niet Joden wonen en welkom zijn is prima in ieders ogen, maar het is en blijft toch een Joods land, en hoe je het ook bekijkt, de niet Joden zijn hier als gasten. Het maakt niet uit hoe sterk Israelisch zich ze voelen. Ze kunnen enorm welkome gasten zijn. Maar de bottom line is wel dat zij hier als gasten zijn, in het Joodse land. Precies zoals een Belg die 50 jaar in Nederland woont, een gast daar is, hoe ingeburgerd hij zich ook voelt, zolang hij niet zijn eigen identificatie officieel veranderd heeft naar de plaatselijke.


Dit feit, zou overigens niet veranderen door een scheiding tussen staat en kerk (een scheiding die op 9 van de 10 issues in Israel al lang bestaat-eigenlijk op alle gebieden behalve trouwen en scheiden. Bijna alle andere issues zijn een kwestie van parlamentaire regels, niet van scheiding tussen religie en staat). Ook zo'n scheiding, zou de basis identificatie van het land niet kunnen veranderen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby Kachol Lavan » Tue Aug 02, 2005 8:41 am

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Mijn band met Israel is voornamelijk het zionisme. Ik vind dat de geschiedenis ons geleerd heeft dat de joden een eigen land nodig hebben. Zonder een eigen land zullen we altijd afhankelijk blijven van de goedheid van anderen om te overleven. Als dit land ergens in Oeganda was geweest had ik daar waarschijnlijk ook naar toe gegaan. Dat wil niet zeggen dat ik het huidige Israel een logische keus vind. Het joodse volk heeft een eeuwenlange band met het huidige Israel. Die kan je niet ontkennen. Of we er rechten aan kunnen ontlenen is weer wat anders. Maar de band met het grondgebied, en de noodzaak voor een joodse staat zijn niet te ontkennen.


Maar wat is het Zionisme waard zonder geloof? Het hele Zionisme is er op gebasseerd dat we in het land (let op: land) Israel willen wonen als Joods volk. Jij praat meer over een staat ook al gebruik je het woord land. De Zionistische band met het land Israel, is iets wat volkomen op geloof gebasseerd is. Zonder het geloof, kan je die band niet uitleggen.
Ook wat je schrijft over de "eeuwenlange band etc.", is een beschrijving (waar ik het volkomen mee eens ben, begrijp me niet verkeerd) die gebasseerd is op het geloof.

Noodzaak voor een Joodse staat? Ook daar valt over te discussieren. Als je bekijkt wat de Joodse staat ons gebracht heeft, of beter gezegd, niet geleverd heeft (het oplossen van antisemitisme rond de wereld), is het dan niet logischer de eerste suggestie van Herzl aan te nemen en alle Joden te laten assimileren onder de niet Joden? Ik garandeer je dat zodra de Joden van deze aardbol verdwenen zijn, er ook geen antisemitisme meer mogelijk is (net zoiets als "en arawiem en piguim"). Het enige mogelijke antwoord hier tegen, is toch weer het geloof.

Bottom line, al deze dingen waar we over praten, zijn ergens op geloof gebasseerd. Een uitleg waar in je zegt het Joodse volk moet in Israel zitten maar ik geloof niet in het geloof, klopt volgens mij ergens niet. Er zit geen uitleg in waarom het Joodse volk dan davka hier moet zitten.



Ik zie dat ik een typfoutje gemaakt heb. Ik bedoelde "Ik wil niet zeggen dat ik het huidige Israel GEEN logische keus vind."

Ik weet niet of zionisme per definitie het stichten van een joodse staat perse in het huidige Israel betekent. Als dat wel zo is (het heet tenslotte ZIONisme) dan is dat deel niet de hoofdzaak voor mij, maar het is wel logisch. Ik zeg ook niet dat het geloof los staat van de band met Israel. Zonder het geloof is die band er inderdaad niet. De noodzaak voor een joodse staat blijft, ook als die staat niet in het huidige Israel zou zijn. Assimilatie is een oplossing, maar niet een die ik voorsta. Iedereen heeft het recht zijn eigen geloof te beleiden. Niemand heeft het recht iemand daar voor te vervolgen. Het jodendom is niet slecht, anti-semitisme is slecht. Het anti-semitisme moet uitgebannen worden, niet het jodendom.

De garantie die je geeft dat als er geen joden meer zijn, er ook geen anti-semitisme meer is is bewezen onjuist. Ten tijde van Shakespear waren er al meer dan honderd jaar geen joden in Engeland. Die waren verbannen. Toch wist Shakespear een verschrikkelijk anti-semitisch stuk te schrijven. Je hebt vast wel eens van Shylock gehoord.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: Kasroet......nog wel relevant?

Postby E.T. » Tue Aug 02, 2005 1:30 pm

Kachol Lavan wrote:Ik zeg ook niet dat het geloof los staat van de band met Israel. Zonder het geloof is die band er inderdaad niet.


That's all I said.
Het is dus bijna onmogelijk je innerlijk te identificeren met Israel als Joodse staat, zonder dat je dat op het geloof basseerd. Tenzij die identificatie niet veel meer is dan een identificatie met elk ander land waar je toevallig een vriendin hebt of iets dergelijks.


De garantie die je geeft dat als er geen joden meer zijn, er ook geen anti-semitisme meer is is bewezen onjuist.


Ik bedoelde Joden rond de hele wereld, niet in een specifieke plaats. Maar het is zowiezo een theorie die ik liever niet probeer te bewijzen...:-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Tue Aug 02, 2005 3:16 pm

1 verhaal uit velen: http://rotter.net/forum/scoops1/7246.shtml


Hoe wreed kan je zijn?
Hoeveel haat en simcha la'ed moet je in je hebben om hier niet tegen te protesteren??
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Next

Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest