Voor wie zich afvroeg waarom het so called

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Voor wie zich afvroeg waarom het so called

Postby E.T. » Sun Oct 19, 2008 10:58 am

Voor wie zich afvroeg waarom het so called liberale/reforme 'Jodendom' in de ogen van de orthodoxen een lachertje is...


http://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx ... CatID=5157
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Voor wie zich afvroeg waarom het so called

Postby Hans & Malie » Sun Oct 19, 2008 11:58 am

E.T. wrote:Voor wie zich afvroeg waarom het so called liberale/reforme 'Jodendom' in de ogen van de orthodoxen een lachertje is...


http://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx ... CatID=5157


Niet om het een of het ander...maar wie heeft de wijsheid in pacht voor een ander mens zijn belevenis met de almachtige te bepalen?....of claimt het zeker te weten hoe men aan die belevenis met G#D een uiting moet geven? ...is dat niet subjectief...ik bedoel..jij zult jou kids bv de richting mee geven die jij denkt als zijnde de juiste...maar is dat ook zo is de vraag...creeeer je daar niet allerlei eilandjes door.?

Ik vraag me dat nu eenmaal altijd af als ik de sterke contrasten zo eens zie en hoor in de maatschappij.... :wink:
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Re: Voor wie zich afvroeg waarom het so called

Postby Kachol Lavan » Sun Oct 19, 2008 12:10 pm

E.T. wrote:Voor wie zich afvroeg waarom het so called liberale/reforme 'Jodendom' in de ogen van de orthodoxen een lachertje is...


http://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx ... CatID=5157


Dit is zelfs in de ogen van een rasechte liberale jood een lachertje, net als orthodoxen die zichzelf "beter" wanen dan liberalen trouwens. :P
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: Voor wie zich afvroeg waarom het so called

Postby Kachol Lavan » Sun Oct 19, 2008 12:20 pm

E.T. wrote:Voor wie zich afvroeg waarom het so called liberale/reforme 'Jodendom' in de ogen van de orthodoxen een lachertje is...


http://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx ... CatID=5157


Even voor de zekerheid. De reden waarom veel liberale joden de orthodoxe manier van denken niet begrijpen.

Dit zijn allemaal citaten van de grote Torah geleerde Ovadia Yosef. Gelouterd om zijn fantastische geheugen en geleerdheid.

On army service:
It is no wonder that soldiers are killed in war; they don’t observe Shabbat, don’t observe the Torah, don’t pray every day, don’t lay phylacteries on a daily basis – so is it any wonder that they are killed? No, it’s not.


On Hurricane Katrina:
There was a tsunami and there are terrible natural disasters, because there isn’t enough Torah study… black people reside there (in New Orleans). Blacks will study the Torah? (God said) let’s bring a tsunami and drown them.


On Holocaust victims:
Holocaust victims "were reincarnations of the souls of sinners, people who transgressed and did all sorts of things that should not be done. They had been reincarnated in order to atone."


On Nose-picking:
Among the more important issues he’s addressed in his many responsa, and, in spite of the large scale excavations which often take place, Rav Yosef wrote a tshuva permitting nose-picking on the Sabbath.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: Voor wie zich afvroeg waarom het so called

Postby E.T. » Sun Oct 19, 2008 12:34 pm

Hans & Malie wrote:maar wie heeft de wijsheid in pacht voor een ander mens zijn belevenis met de almachtige te bepalen?


Ik bepaal niks voor niemand. Als deze man zijn hond een bar mitsve feest wil geven moet hij dat zeker doen. Ik leg je alleen uit waarom zijn levenswijze door velen wel als een lachtertje beschouwd wordt daarna.
Ik heb nog nooit iemand tegen gehouden een fool van zichzelf te maken, en zal ook deze man niet stoppen.
Dit gezegd moet ik wel toegeven heel nieuwschierig te zijn hoe allerlei organisaties zullen reageren als hij probeert dat beestje een briet te geven :lol:.


jij zult jou kids bv de richting mee geven die jij denkt als zijnde de juiste...maar is dat ook zo is de vraag...creeeer je daar niet allerlei eilandjes door.?

In zekere zin wel, maar dat kan je op elk gebied zeggen. Als jij jouw politieke overtuigingen over geeft aan je kinderen, creeer je daar in zekere zin ook eilandjes door, enzovoort.
Tachles, mijn kinderen weten hoe ik de wereld bekijk, maar worden open gesteld voor anders denkenden mits deze niet zo ver van ons vandaan zijn dat ze niet echt interessant meer zijn of iets met ons te maken hebben (daar vallen dit soort dingen ook onder). Uiteindelijk zullen ze hun eigen opinie en levenswijze vormen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Voor wie zich afvroeg waarom het so called

Postby E.T. » Sun Oct 19, 2008 12:40 pm

Kachol Lavan wrote:Dit is zelfs in de ogen van een rasechte liberale jood een lachertje, net als orthodoxen die zichzelf "beter" wanen dan liberalen trouwens.


Ken geen orthodoxen die zich beter wanen dan liberalen.
In mijn ogen is het liberale 'Jodendom' gewoon een andere, nieuw opgerichte religie. Dat maakt mij op geen enkele manier beter of de ander minder goed. Is gewoon heel wat anders.

Zoals ik op deze thread http://www.dutch-forum.com/forum/viewto ... =eigenlijk beschreef, ELKE interpretatie van de Tora is legitiem en acceptable, ongeacht of ik (of elke andere Jood/orthodox) het er mee eens ben of niet. Dit stopt op het moment dat iemand de Tora als niet meer relevant verklaard en wat anders verzint. Dat is in mijn ogen gewoon het verzinnen van een nieuwe religie. Zeg je dat de Tora in jouw ogen bepaald dat je mag rijden op shabbes, prima, rij gerust. Zeg je daartegen (zoals de liberalen/reformen op de meeste punten doen), ja, de Tora bepaalde ooit dat er niet gereden mocht op shabbes, maar dat is nu niet meer relevant, dan is dat geen interpretatie van de Tora meer, maar iets nieuws.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Voor wie zich afvroeg waarom het so called

Postby Hans & Malie » Sun Oct 19, 2008 1:40 pm

E.T. wrote:In zekere zin wel, maar dat kan je op elk gebied zeggen. Als jij jouw politieke overtuigingen over geeft aan je kinderen, creeer je daar in zekere zin ook eilandjes door, enzovoort.


Dat zou kloppen als ik dat zou doen...maar ik hou me daar verre van.
Ik breng mijn kinderen fatsoen en respect bij...fatsoen in omgang met anderen...en respect voor de mening/levensopvattingen van anderen...en ik hou mijn politieke mening voor mij zelf...maar als die basis opvattingen passen in links?..dan ben ik links..vallen ze in rechts?..dan ben ik rechts....ik ben nog het een...nog het ander..ik ben Hans..en zal mijn kinderen nimmer mijn politieke opvatingen opdwingen maar ze het verschil uitleggen tussen die verschillende politieke opvatingen over een onderwerp mochten ze daar om vragen.....
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Re: Voor wie zich afvroeg waarom het so called

Postby E.T. » Sun Oct 19, 2008 1:53 pm

Hans & Malie wrote:Dat zou kloppen als ik dat zou doen...maar ik hou me daar verre van.

Wat doet je dan denken dat ik dat wel doe :-) ??

In ieder geval, het lijkt mij dat elk kind door zijn ouders beinvloed wordt. Lijkt me, ongeacht hoe vaak er thuis over gesproken wordt, dat elk kind de opinie en levenswijze of levensopvattingen van zijn ouders kent. Zou heel raar zijn als het anders was. Het enige wat daarna rest is te trachten hun ook open te stellen voor andere opinies, maar ook daarin werken wij allen (alle ouders) beperkend tot de richtlijnen waar wij in geloven.


vallen ze in rechts?..dan ben ik rechts....

Sorry for asking met een grijns, maar is dit ooit wel eens gebeurd of blijft het een leuke theorie?

..en zal mijn kinderen nimmer mijn politieke opvatingen opdwingen maar ze het verschil uitleggen tussen die verschillende politieke opvatingen over een onderwerp mochten ze daar om vragen.....

Wie had het over opdwingen?? Het gaat over de invloed die de levenswijze van de ouder op het kind heeft. Dwang zie ik hier nergens op deze thread/discussie terug. Niet op politiek gebied en niet op religieus gebied.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Voor wie zich afvroeg waarom het so called

Postby Hans & Malie » Sun Oct 19, 2008 2:41 pm

E.T. wrote: Het enige wat daarna rest is te trachten hun ook open te stellen voor andere opinies, maar ook daarin werken wij allen (alle ouders) beperkend tot de richtlijnen waar wij in geloven.


Dan kun je niet meer spreken voor het " open stellen " voor andere opinies...dat kun je pas doen als je je kind vrij laat in het ontdekken waar zijn/haar interessen liggen...en ze zullen daarbij vele vragen hebben...en het is nu juist de kunst om daarin neutraal te blijven als je ze antwoord geeft....


Sorry for asking met een grijns, maar is dit ooit wel eens gebeurd of blijft het een leuke theorie?


Als je mijn postings hebt gelezen over de afgelopen jaren weet je daarop het antwoord....het feit dat ik tegen het principe Settler movement ben maakt me nog niet uitgesproken links..of het feit dat ik een uitgesproken mening heb tegen de bijna dictatoriale macht die sommige rabijnen zich hebben aangemeten,maakt mij nog niet anti geloof..jij mag denken dat dat zo is...maar daar schuilt de algemene fout :wink:

Wie had het over opdwingen?? Het gaat over de invloed die de levenswijze van de ouder op het kind heeft. Dwang zie ik hier nergens op deze thread/discussie terug. Niet op politiek gebied en niet op religieus gebied.


Het niet vrij laten kiezen door een kind [ binnen grenzen natuurlijk ] maakt het eigenlijk een vorm van dwang..zachte dwang welliswaar...maar toch een dwang....een kind is een ongeschreven boek en je moet je zorgvuldig afvragen wat jij daar als ouder in gaat schrijven wat een blijvende indruk zal maken op de rest van zijn/haar leven....en ik persoonlijk zie daar het geloof als een onderdeel van..derhalve bestaan er dus diverse eilandjes binnen een geloof die allen claimen het " te weten "....ik zeg niet dat dat een foute weg is..ik zeg alleen dat deze weg voor een hoop onnodig geleuter zorgt waarbij elk zijn eigen veer in z'n naad wil stoppen.....
En dat maakt het allemaal zo onnodig ingewikkeld...

Als afsluiten van mijn bijdrage aan dit topic:

Mijn ouders hebben mijn boekje vol geschreven met hun persoonlijke geloof en politieke opvattingen over van alles en nog wat binnen de maatschappij...en dus toen ik de wereld in stapte had ik een mening die daaraan ten grondslag lag zonder dat ik zelf in de gelegenheid was dat op feiten te onderzoeken....en ik moet zeggen,daarop terug kijkende, dat ik blij ben dat mijn kinderen nu instaat zijn zelf de wereld in te kijken zonder dat ik ze zeg welke bril ze moeten opzetten...want eenmaal op, is het verdomd moeilijk een andere te vinden als er , om welke reden dan ook , een barst in zou komen....
Last edited by Hans & Malie on Sun Oct 19, 2008 3:11 pm, edited 1 time in total.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Re: Voor wie zich afvroeg waarom het so called

Postby E.T. » Sun Oct 19, 2008 3:10 pm

Hans & Malie wrote:Dan kun je niet meer spreken voor het " open stellen " voor andere opinies...dat kun je pas doen als je je kind vrij laat in het ontdekken waar zijn/haar interessen liggen...en ze zullen daarbij vele vragen hebben...en het is nu juist de kunst om daarin neutraal te blijven als je ze antwoord geeft....

Dat lijkt me niet echt reeel. In theorie wel, tachles denk ik dat elke ouder
ook al zal hij zijn opinie misschien niet hardop zeggen, wel degelijk het open stellen van zijn kinderen beperkt tot doctrines die in zijn ogen
acceptable zijn.
Het open stellen in zo'n geval zit hem in de doctrines waar de ouder zelf niet in geloofd, maar die hij wel acceptable vind. Om een extreem voorbeeld te noemen, zou jij je kinderen willen open stellen tot de nazi doctrine van Joden vernietiging? Of zou je ze willen open stellen voor de extreme Islamitische doctrine dat een meisje die een jongen ontmoet zonder toestemming van haar familie vermoord moet worden? Ik in ieder geval niet. Ik zal mijn kinderen open stellen tot bijvoorbeeld het bestaan van verschillende interpretaties van de religie, tot het feit dat er mensen zijn die heel anders leven dan wij op dit gebied. Ik zal ze leren daar respect voor te hebben en dat als feit te accepteren. Maar ik hem mijn grenzen in waar ik bereid ben mijn kinderen voor open te stellen. As I said, ik denk dat jij die ook hebt, zoals elke ouder ter wereld die wat om zijn kinderen geeft.


Als je mijn postings hebt gelezen over de afgelopen jaren weet je daarop het antwoord....

Inderdaad... 8).


het feit dat ik tegen het principe Settler movement ben maakt me nog niet uitgesproken links..

Iemand die er voor is de helft van dit land weg te geven aan de Palestijnen (of aan wie dan ook), wordt in Israel als links beschouwd. Of hij dat zelf nou wil toegeven of niet? Tja. Ulmert wil dat en noemt zich zelf centraal. Hij is niet de enige hier in. Maar als je 9 v.d. 10 mensen zal vragen niet over zichzelf, maar over een ander, is de verdeling tussen links en rechts toch wel vrij duidelijk. Ook de ontkenning daarvan van vele mensen betr. zichzelf.


Het niet vrij laten kiezen door een kind [ binnen grenzen natuurlijk ] maakt het eigenlijk een vorm van dwang..


Maar waar zie je dat het kind (of mijn kinderen waar het eigenlijk om begon) niet zelf kunnen kiezen? Dat ik een levenswijze volg waar ik in geloof, valt niet te veranderen. Lijkt me ook fout dat te gaan veranderen. Dat het feit dat ik een levenswijze heb mijn kinderen beinvloed, valt ook niet te veranderen. Dit geldt op elk mogelijk gebied, van ideologie zoals , religie en politiek bijvoorbeeld, tot te snel rijden in de stad of taalgebruik aan het andere uiteinde.
En niet alleen van de ouders worden de kinderen beinvloed. Ze worden beinvloed van hun buurt, hun leraren op school (allemaal ouderlijke beslissingen als je terug denkt), wat ze op t.v. zien enzovoort.
Dit alles kan je bekijken als een vorm van dwang. Maar niemand verwacht van jou bijvoorbeeld, dat omdat je je kinderen wil openstellen aan de settler doctrine je maar in een settlement moet gaan wonen om je kinderen ook die kant te leren.

The bottom line is, dat je kinderen van je leren. Van je gedrag, van je manier van doen, van je manier van denken, en ja, ook van je opinies (die zij dondersgoed kennen) en manier van denken.
Na dit alles, zullen zij zelf een besluit nemen hoe zij de wereld bekijken.

Daarom is het beste wat je hier in kan doen als je wil dat je kinderen hun eigen opinie vormen, de opinie en levenswijze van een ander zelf accepteren. Als je dat doet, zullen je kinderen ook dat zien en van je leren, wat het makkelijker voor hun zal maken om uiteindelijk een keuze te kunnen maken.
Maar dit laatste zal je per definitie alleen binnen de acceptable grenzen van jouw eigen geloof en overtuiging doen. En als je het mij vraagt, kan dat ook eigenlijk niet anders.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby siempie » Mon Oct 20, 2008 8:36 am

Als het niet zo triest was, zou het grappig zijn om te lezen hoe mensen in naam van God spreken, uitleggen en beslissen. Is eigenlijk wel een schandaal en bewijs van beperkt denken.
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby E.T. » Mon Oct 20, 2008 12:47 pm

siempie wrote:Als het niet zo triest was, zou het grappig zijn om te lezen hoe mensen in naam van God spreken, uitleggen en beslissen. Is eigenlijk wel een schandaal en bewijs van beperkt denken.



Behalve je vaste bekende anti alles wat orthodox ruikt, waar zie je iemand namens G-d praten?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby siempie » Mon Oct 20, 2008 2:09 pm

Kijk naar je antwoorden en wat je schreef. Daar ben ik het niet mee eens. Niet alleen met de inhoud, ook met het feit dat ik niemand, geen rabbijn, pastoor, imam of paus, als sales rep van God accepteer.
De dingen die niet alleen vandaag, maar in de gehele menselijke geschiedenis zijn gezegd en gedaan in Zijn naam vind ik schandalig. God heeft heel duidelijk gesproken en ik geloof niet dat welk mens dan ook het recht heeft om dat even te gaan intrepreteren, uit te leggen of een eigen versie ervan te geven. Maar nogmaals, dat is slechts mijn mening...
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby E.T. » Mon Oct 20, 2008 2:20 pm

siempie wrote:Kijk naar je antwoorden en wat je schreef. Daar ben ik het niet mee eens.

Dat mag. Betekent nergens dat ik (of wie dan ook for that matter) pretend namens G-d te praten (overigens correct me if I'm wrong, maar het grootste gedeelte van deze thread had niks met religie te maken, maar met de invloed van de ouder's visie op hun kinderen).

Niet alleen met de inhoud, ook met het feit dat ik niemand, geen rabbijn, pastoor, imam of paus, als sales rep van God accepteer.

That makes 2 of us.

De dingen die niet alleen vandaag, maar in de gehele menselijke geschiedenis zijn gezegd en gedaan in Zijn naam vind ik schandalig.

Zijn we het ook over eens.

God heeft heel duidelijk gesproken en ik geloof niet dat welk mens dan ook het recht heeft om dat even te gaan intrepreteren, uit te leggen of een eigen versie ervan te geven.

Kan ik me ook best in vinden, ook al bekijk ik het anders. Maar G-d heeft vrij duidelijk gesproken, en gaf onder andere de opdracht: "ase lecha rav". Zijn woorden, niet mijn uitvinding. Als je dus zegt ik accepteer dat er een G-d bestaat, ik accepteer dat hij gesproken heeft (ugh!), en ik accepteer wat hij gezegd heeft, heb ik niet veel keus dan ook te accepteren dat ik de interpretatie van de rabaniem moet volgen. Betekent dat dat de rabijn de vertegenwoordiger van G-d is? Op geen enkele manier. Er is maar 1 G-d, en niemand vertegenwoordigt hem. Maar ik kan niet zeggen wel te accepteren wat hij zei, en tegelijkertijd de helft daarvan in de wind te slaan omdat het me niet aanstaat.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby siempie » Mon Oct 20, 2008 2:27 pm

Ase lecha rav, is voor jezelf. Lecha is voor jezelf en niet van iedereen eer, geld en angst afdwingen. of mensen op graven laten springen. Of mensen zegens verkopen. Of mensen heilig water, heilige rode draadjes en andere onzin te verkopen, laat staan om iemand te zegenen om een premier neer te schieten....

"Ase lecha rav"....probeer te zelf maar te snappen....

We zijn het dus eens.....
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby E.T. » Mon Oct 20, 2008 2:39 pm

siempie wrote:Ase lecha rav, is voor jezelf. Lecha is voor jezelf en niet van iedereen eer, geld en angst afdwingen. of mensen op graven laten springen. Of mensen zegens verkopen. Of mensen heilig water, heilige rode draadjes en andere onzin te verkopen, laat staan om iemand te zegenen om een premier neer te schieten....

Dat laatste is nooit gebeurd, en de rest heeft nauwelijks wat met religie te maken. Meer met bijgeloof, maar in theorie klopt het volkomen.

We zijn het dus eens.....


Inderdaad. Zijn we wel vaker als we naar elkaar luisteren :-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm


Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest