Weer een triest verhaal over gescheiden begraven

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Is gescheiden begraven eigenlijk niet racistisch of eerder een noodzaak?

Eerder een noodzaak
5
28%
Eigenlijk racistisch
11
61%
Maakt mij niet uit waar ik begraven wordt
1
6%
Is een van de redenen dat ik Gioer doe
0
No votes
Geen mening
1
6%
 
Total votes : 18

Weer een triest verhaal over gescheiden begraven

Postby Hans & Malie » Mon Jul 21, 2008 5:49 am

Weer een triest verhaal van een vrouw die niet naast haar familie begraven kon worden daar zij,voor het rabinaat,niet als joods beschouwd werdt.

Dus in leven samen met iedereen,bouwen en vechten voor Israel,maar in dood gescheiden?..zou het andersom niet een heel verhaal zijn en er kranten vol mee worden geschreven?

Denken jullie daar wel eens over na?..is het wellicht een van de redenen waarom je gioer doet?..en wat met de nu bestaande verschillen in de acceptatie van de gioer?....heb je gioer gedaan,leef je een joods leven,om er vervolgens bij dood achter te komen dat het veel problemen geeft...

Affijn..ik dacht kom,laat eens kijken hoe de gedachten hierover zijn op het forum waar toch een groot aantal gemende relaties zijn.

De poll is natuurlijk anoniem.




Carmiel funeral for 'non-Jewish' Tiberias woman



A Tiberias woman will be buried at a Carmiel cemetery and not in her hometown, because authorities have deemed she is not Jewish, and there is no non-Jewish cemetery in the lakeside town.

Maria Paprutzki died last Friday at age 90. Her family has been looking for a place to bury her since then.

Many families that are not considered Jewish by the authorities face this problem.

"The rabbinic institutions treat many immigrants as second-rate citizens even when they're dead," said MK Ophir Pines-Paz (Labor). "This incident in Tiberias and the fact that the deceased may not be buried beside her family illustrate the denigrating treatment and the trials and tribulations many immigrants receive, through no fault of their own."

"These immigrants, who are an integral part of the Jewish nation and the State of Israel, deserve their rights," he added. "They have tied their fate to ours out of choice, and should live among us as equals and receive a proper and respectful burial."

A new cemetery was built in Tiberias a few years ago. While a law stipulates that non-religious plots must be allocated at new cemeteries, this was not done.

Tiberias municipal authorities have contacted the Interior Ministry, asking it to allocate land for a non-religious cemetery at a cost of NIS 1.5 million.

Some sources say the cost is so high due to ultra-Orthodox demands that it be located far from the Jewish cemetery.





~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Mon Jul 21, 2008 7:44 am

Ik weet niet waar het stukje vandaan komt, maar ha'aretz het niet beter kunnen schrijven en dat geldt ook voor de introductie in het Nederlands :-).

Als je namelijk het verhaal even goed leest, zie je dat er nergens bericht wordt dat deze mevrouw giur heeft gedaan. Nergens kan je uit het verhaal leren dat de familie zelfs maar beweerd dat de mevrouw Joods is. Wat je uit het verhaal zelf kan leren is slechts, dat omdat de overlevende niet Joods is, ze niet op een Joodse begraafplaats begraven kan worden. Nothing more, nothing less. De rest is een interessante bij-discussie, die niet veel met het verhaal zelf te maken heeft.

Wat giur betreft (zijn er echt mensen die giur doen alleen om Joods begraven te worden?), iemand die giur gedaan heeft kan rustig na 120 op een Joodse begraafplaats begraven worden, en dit er bij trekken is dus nauwelijks een issue. Wel is het natuurlijk zo dat als je dit doet bij een onbevoegde instantie dat anders ligt, precies alsof je je rijbewijst haalt bij de groenteman. Maar verder worden geriem als gewone Joden beschouwd in this matter, en is er dus geen enkele reden aan te nemen dat het hier ergens mee te maken heeft.


Het bestaan van Joodse begraafplaatsen is een feit over de hele wereld, en het niet begraven van niet Joden is even normaal als het niet begraven van een Jood op een katolieke begraafplaats. Daar hoor je ook niemand over klagen, en er is dan ook niks logischer dan dat.

De vraag of het stadsbeheer van Tiberias fout is of niet is interessant, maar heeft met alle respect niks met de orthodoxie te maken. Geen enkel probleem met het oprichten van een niet Joodse begraafplaats naast de Joodse, dus het eind zinnetje van het bericht is een beetje onzinnig (alhoewel het natuurlijk een stuk leuker klinkt de orthodoxen weer eens van alles te beschuldigen).

Bottom line:
Een niet Joodse vrouw is overleden, en zal begraven worden op een niet Joodse begraafplaats.
Btw, waar ik woon is geen Joodse begraafplaats in de buurt, slechts een Arabische. Zal er als ik overlijd en als Jood niet begraven zal kunnen worden op de Arabische begraafplaats in mijn buurt zodat mijn familie er een uur voor moet reizen ook zo'n verontwaardigd berichtje vermeld worden hier? Zal dat ook vallen onder wat men hier "eigenlijk racistisch" noemt? Zal dat ook gezegd worden over het feit dat ik niet op een katolieke begraafplaats begraven kan worden? For some reason I seriously doubt it... :-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Ilona » Mon Jul 21, 2008 8:47 am

Beste E.T.,
Normaal meng ik mij nooit in kwesties die gaan over religie, maar nu voel ik dat ik toch even moet reageren. Er is nl wel een heel groot verschil met begraven in Israel en bv. Nederland. Ik kan hier niet begraven worden naast mijn echtgenoot (als ik dat zou willen), want ik ben niet joods en mijn man wel. In Nederland had hjij wel naast mij begraven kunnen worden op een christelijk kerkhof omdat hjij wordt beschouwd als lid van het gezin. Dat weet ik 100% zeker. Dat is dus zo triest aan dit verhaal.
Ilona
User avatar
Ilona
Veteran
Veteran
 
Posts: 167
Joined: Wed May 05, 2004 4:38 pm
Location: Herzliya

Postby E.T. » Mon Jul 21, 2008 8:59 am

Ilona wrote:Beste E.T.,
Normaal meng ik mij nooit in kwesties die gaan over religie, maar nu voel ik dat ik toch even moet reageren. Er is nl wel een heel groot verschil met begraven in Israel en bv. Nederland. Ik kan hier niet begraven worden naast mijn echtgenoot (als ik dat zou willen), want ik ben niet joods en mijn man wel. In Nederland had hjij wel naast mij begraven kunnen worden op een christelijk kerkhof omdat hjij wordt beschouwd als lid van het gezin. Dat weet ik 100% zeker. Dat is dus zo triest aan dit verhaal.
Ilona


Dat laatste wist ik niet.
In ieder geval, ben het er volkomen mee eens dat het triest is, maar sorry, ik zie er niks verkeerds aan dat er Joodse begraafplaatsen bestaan. Elke Jood en elke niet Jood weet nou eenmaal dat er consequenties aan verbonden zijn aan gemengd huwen. Dat iemand besluit die consequenties te accepteren is natuurlijk zijn goed recht, maar om dan op eens na 120 net te gaan doen alsof het allemaal heel zielig is, sorry, maar dan bekijk ik het toch anders (en als je weer even terug kijkt naar het verhaal hier boven, zie je ook nergens dat haar man wel Joods was en as such begraven is).

Btw om nog even terug te komen op wat er in Nederland gebeurd, als het voor iemand zo enorm belangrijk is dat zijn vrouw ook na zijn dood aan zin kop zanikt kan hij waarschijnlijk without special problems op die niet Joodse begraafplaats begraven worden. Het is niet juist te zeggen dat de coupple uit elkaar gehaald wordt. Dat gebeurd alleen als de Jood in het echtpaar Joods begraven wil worden. Is dus een geval van "ik wil wel volgens de Joodse regels, maar wil ze toch even buigen". Als het het echtpaar alleen gaat om samen begraven te worden, is daar geen enkel probleem mee, ook in Israel niet.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Adriaan » Mon Jul 21, 2008 9:09 am

E.T. wrote:De rest is een interessante bij-discussie, die niet veel met het verhaal zelf te maken heeft.


Die 'bij-discussie' is (zoals Hans al aangaf) nou juist voor een hoop (niet Joodse) Nederlanders op dit forum een realiteit die zich vroeger of later aandient (we gaan allemaal een keertje dood niet waar?).

Jouw feitelijke analyse van het artikel mag dan misschien kloppen als een bus, dat doet niets af aan het feit dat voor velen de regeltjes die leiden tot het gescheiden begraven van echtgenoten gevoelsmatig als oneerlijk overkomt.

Het ging er niet om of jij wel of niet op een Arabische begraafplaats begraven mag worden, maar of jij naast je Arabische vrouw :shock: op een Arabische begraafplaats mag liggen (dit laatste zal overigens ook wel niet mogen...), en het gaat er dan niet om dat dat misschien volgens de regeltjes allemaal klopt, maar wat voor gevoelens dat bij de betrokkenen los maakt.
User avatar
Adriaan
Veteran
Veteran
 
Posts: 121
Joined: Tue Dec 13, 2005 11:07 pm
Location: Omer

Postby Hans & Malie » Mon Jul 21, 2008 10:46 am

Wat ik ook bedoel Adriaan is dat er een boel mensen liberaal joods zijn..en dus niet als zodanig worden erkend..naar Israel komen,of hier al wonen,en dus heel natuurlijk vinden joods te zijn,joods leven,maar dat volgens " de regels " niet zijn...of de zgn " vader joden "..of inderdaad wat Ilona aanhaald...en dat gebeurd helaas als de macht in deze in een relatief klein clubje is ondergebracht...en dus zal ik bv,als mijn vrouw dat belangrijk zou vinden,de giur ondergaan voor die reden,zoals er meer mensen zijn die een giur maken voor allerlei redenen buiten de eigenlijke quest om..trouwen in Israel..acceptatie door de schoonfamilie..en dus ook bv begraven worden naast elkaar...
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Mon Jul 21, 2008 1:59 pm

Adriaan wrote:Jouw feitelijke analyse van het artikel mag dan misschien kloppen als een bus, dat doet niets af aan het feit dat voor velen de regeltjes die leiden tot het gescheiden begraven van echtgenoten gevoelsmatig als oneerlijk overkomt.


Ben ik volkomen met je eens. Zie het dan ook als interessant onderwerp/discussie en zeker de moeite waard er over te praten. Alleen daarbij net doen alsof er een arm oud vrouwtje vreselijk gepest wordt door die vreselijke orthodoxen, dat vind ik nergens op slaan.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Mon Jul 21, 2008 2:02 pm

Hans & Malie wrote:Wat ik ook bedoel Adriaan is dat er een boel mensen liberaal joods zijn..en dus niet als zodanig worden erkend..naar Israel komen,of hier al wonen,en dus heel natuurlijk vinden joods te zijn,joods leven,maar dat volgens " de regels " niet zijn...of de zgn " vader joden "..


In volle ernst Hans, denk je serieus dat er veel mensen zijn die liberaal 'uitkomen' en niet op de hoogte zijn van de problemen die dat met zich meebrengt?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Von79 » Mon Jul 21, 2008 5:08 pm

Mijn vader is katholiek, en mn moeder protestants, mijn vader zal ooit begraven worden op een katholieke begraafplaats, en mijn moeder op een algemene, maakt toch allemaal niet zoveel uit, het zijn maar de lichamen van een persoon, de ziel is al vertrokken. Zie gewoon het probleem niet zo, de nabestaanden maken er meer problemen van dan de persoon die is overleden, die maakt het al niet meer uit waar hij/zij komt te liggen.
It dont take no Sherlock Holmes 2 see its a little different around here...
Von79
Veteran
Veteran
 
Posts: 200
Joined: Thu Feb 17, 2005 2:50 pm
Location: Kiryat Bialik

Postby Hans & Malie » Mon Jul 21, 2008 5:13 pm

Von79 wrote:Mijn vader is katholiek, en mn moeder protestants, mijn vader zal ooit begraven worden op een katholieke begraafplaats, en mijn moeder op een algemene, maakt toch allemaal niet zoveel uit, het zijn maar de lichamen van een persoon, de ziel is al vertrokken. Zie gewoon het probleem niet zo, de nabestaanden maken er meer problemen van dan de persoon die is overleden, die maakt het al niet meer uit waar hij/zij komt te liggen.



Dat is natuurlijk je persoonlijk opvatting hierover......ik ken mensen die ook,en zeker in de dood,nog samen willen zijn en dat wel heel belangrijk vinden..dat moet toch ook kunnen ook al zijn het,zoals je zegt,maar zielloze lichamen...die toch samen vaak een lang leven alles gedeeld hebben om vervolgens in de dood gescheiden te worden.
Een mens leeft soms zijn hele leven al binnen " grenzen "...moeten die dan ook nog onder de grond doorgaan vraag ik me af..
Last edited by Hans & Malie on Mon Jul 21, 2008 5:17 pm, edited 1 time in total.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Mon Jul 21, 2008 5:16 pm

Hans & Malie wrote:..dat moet toch ook kunnen ...


Een grote mazzel dan dat dit inderdaad makkelijk kan in Israel, alleen niet op een Joodse begraafplaats.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Von79 » Mon Jul 21, 2008 5:17 pm

Hans & Malie wrote:
Von79 wrote:Mijn vader is katholiek, en mn moeder protestants, mijn vader zal ooit begraven worden op een katholieke begraafplaats, en mijn moeder op een algemene, maakt toch allemaal niet zoveel uit, het zijn maar de lichamen van een persoon, de ziel is al vertrokken. Zie gewoon het probleem niet zo, de nabestaanden maken er meer problemen van dan de persoon die is overleden, die maakt het al niet meer uit waar hij/zij komt te liggen.



Dat is natuurlijk je persoonlijk opvatting hierover......ik ken mensen die ook,en zeker in de dood,nog samen willen zijn en dat wel heel belangrijk vinden..dat moet toch ook kunnen ook al zijn het,zoals je zegt,maar zielloze lichamen.


Tja, more power to them, maar hoe willen ze in de dood nog samen zijn ? Anyway, zoals je al zei, dit is allemaal mijn mening, maar goed, aangezien dit een forum is, en er ook algemeen om gevraagd werd, leek het me DE plek m'n mening te geven :-)
It dont take no Sherlock Holmes 2 see its a little different around here...
Von79
Veteran
Veteran
 
Posts: 200
Joined: Thu Feb 17, 2005 2:50 pm
Location: Kiryat Bialik

Postby Hans & Malie » Mon Jul 21, 2008 5:19 pm

Von79 wrote:
Hans & Malie wrote:
Von79 wrote:Mijn vader is katholiek, en mn moeder protestants, mijn vader zal ooit begraven worden op een katholieke begraafplaats, en mijn moeder op een algemene, maakt toch allemaal niet zoveel uit, het zijn maar de lichamen van een persoon, de ziel is al vertrokken. Zie gewoon het probleem niet zo, de nabestaanden maken er meer problemen van dan de persoon die is overleden, die maakt het al niet meer uit waar hij/zij komt te liggen.



Dat is natuurlijk je persoonlijk opvatting hierover......ik ken mensen die ook,en zeker in de dood,nog samen willen zijn en dat wel heel belangrijk vinden..dat moet toch ook kunnen ook al zijn het,zoals je zegt,maar zielloze lichamen.


Tja, more power to them, maar hoe willen ze in de dood nog samen zijn ? Anyway, zoals je al zei, dit is allemaal mijn mening, maar goed, aangezien dit een forum is, en er ook algemeen om gevraagd werd, leek het me DE plek m'n mening te geven :-)


Waarvan akte... :wink:
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Kachol Lavan » Mon Jul 21, 2008 10:06 pm

Ilona wrote:Beste E.T.,
Normaal meng ik mij nooit in kwesties die gaan over religie, maar nu voel ik dat ik toch even moet reageren. Er is nl wel een heel groot verschil met begraven in Israel en bv. Nederland. Ik kan hier niet begraven worden naast mijn echtgenoot (als ik dat zou willen), want ik ben niet joods en mijn man wel. In Nederland had hjij wel naast mij begraven kunnen worden op een christelijk kerkhof omdat hjij wordt beschouwd als lid van het gezin. Dat weet ik 100% zeker. Dat is dus zo triest aan dit verhaal.
Ilona


Het christelijk geloof is niet te vergelijken met het jodendom in dit soort gevallen. Ik betwijfel dat een islamiet op een christelijke begraafplaats begraven kan worden trouwens.

Een kennis van mij heeft zichzelf in een kibbutz laten begraven om te zorgen dat zijn niet-joodse vrouw naast hem begraven kan worden na 120. Ik zie daar helemaal niets fouts in. Je moet het alleen van tevoren plannen.

Stel dat je christelijke mensen op een joodse begraafplaats begraaft, moeten de mannen die dan naar hun graf komen een kippa op of niet (zoals gebruikelijk is op een joodse begraafplaats)? Kan een dominee ze daar dan begraven? Kunnen ze een kruis op hun graf hebben? Ik zou dat niet willen als ik het graf van mijn familie ga bezoeken.

Het is beter om het gescheiden te doen. Maar vaak is de manier waarop het gebeurd erger dan dat het gebeurd. Soms worden de problemen ook opgezocht.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby Hans & Malie » Tue Jul 22, 2008 4:54 am

Het Kibbutz verhaal hoor ik inderdaad steeds vaker...en ik denk dat als je als gemengd koppel zolang samen geleefd hebt uiteindelijk symbolen behorende tot een geloof tijdens begraven ondergeschikt worden..althans,dat is mijn opvatting.....

Waarom zou ik dus persoonlijk bv een kruis op m'n graf moeten hebben,en een dominee aan de kuil,als ik sinds m'n 9de jaar niet meer 'n kerk ben binnen gestapt...als nieuw geboren wereldburger krijg je van je ouders het geloof opgeplakt...heeft dus weinig in te brengen...en dat kan dus een grens blijken in een heel leven :wink:
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Von79 » Tue Jul 22, 2008 12:00 pm

Wat ik dus ook aangaf met de situatie van mijn ouders, dat elk geloof wel zoiets heeft, mijn ouders zijn beiden christen, maar mn vader is katholiek, en mn moeder protestant. Katholiek kan je binnen het christendom vergelijken met orthodox en protestant met liberaal, mijn moeder kan dus nooit op een katholieke begraafplaats begraven worden, al is ze wel christen, gedoopt enzo, zo zijn gewoon de regels, binnen het katholicisme wordt protestant gewoon voor minder aangezien, is een stroming die er niet toe doet. Maar goed, mn ouders maken er geen probleem van, dus ik ook niet :-)
It dont take no Sherlock Holmes 2 see its a little different around here...
Von79
Veteran
Veteran
 
Posts: 200
Joined: Thu Feb 17, 2005 2:50 pm
Location: Kiryat Bialik

Postby elia » Thu Jul 24, 2008 7:46 am

trouwens: als je met een arabische israeli trouwt kun je als nederlander, naast hem begraven worden...
elia
Veteran
Veteran
 
Posts: 158
Joined: Tue Jun 15, 2004 8:25 am
Location: Pekiín

Postby Ilona » Sat Jul 26, 2008 2:29 pm

Von79 schreëf:Wat ik dus ook aangaf met de situatie van mijn ouders, dat elk geloof wel zoiets heeft, mijn ouders zijn beiden christen, maar mn vader is katholiek, en mn moeder protestant. Katholiek kan je binnen het christendom vergelijken met orthodox en protestant met liberaal, mijn moeder kan dus nooit op een katholieke begraafplaats begraven worden, al is ze wel christen, gedoopt enzo, zo zijn gewoon de regels, binnen het katholicisme wordt protestant gewoon voor minder aangezien, is een stroming die er niet toe doet. "

Dit klopt niet helemaal. Je kunt namelijk wel gezamenlijk trouwen (met een priester en een dominee) en ook de begrafenis kan worden geregeld. Het ligt een beetje aan de pastoor van de gemeente. In sommige dorpen is het echt geen probleem.

Anyway, ik denk dat ik gewoon in de ruimte geschoten wil worden. Dat lijkt mij veel spannender :-)
User avatar
Ilona
Veteran
Veteran
 
Posts: 167
Joined: Wed May 05, 2004 4:38 pm
Location: Herzliya

Postby Hans & Malie » Sat Jul 26, 2008 4:24 pm

In de usa een ware rage..niet goedkoop trouwens..maar weer eens iets anders...in ieder geval geen geleuter over grenzen. :wink:

Hans
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby daantje » Sun Jul 27, 2008 10:57 am

Ik heb eeb vraagje hierover. Toen ik een keer in Oslo op de Joodse begraafplaats was, viel het me op dat er langs het pad een strook was met graven van niet-Joden. er stonden geen kruizen of Joodse symbolen op de graven, maar aan de namen kon je aflezen dat het om niet-joden ging.

Later hoorde ik dat dit inderdaad de plaats was voor bijvoorbeeld de niet-Joodse partners van joden die daar ook begraven waren. Op deze manier waren ze toch een soort van samen.

Bestaat zoiets in Israel niet? Ik vond het wel een galante oplossing.

Daarnaast heb je bijvoorbeeld de begraafplaatsen in Parijs, daar heeft iedere 'club' zijn eigen stukje en die grenzen aan elkaar en soms ligt het wat door elkaar. Zo vind je op Pere Lachaise, Montmartre en Montparnasse graven van katholieken, russisch-orthodoxen, protestanten, Chinezen en Joden op een plek, ieder in zijn eigen vak. Het levert aparte plaatsjes op moet ik zeggen. Graven met drie schriften bij elkaar.
Het verschil met Nederland is wel dat iedereen in Frankrijk een altijddurend recht kan kopen voor een graf, in Nederland is dat alleen mogelijk voor Joodse graven.
guttegut, niet eens een bedankje.....;-)
User avatar
daantje
Veteran
Veteran
 
Posts: 131
Joined: Thu Apr 28, 2005 3:42 pm
Location: Amsterdam

Postby Hans & Malie » Sun Jul 27, 2008 11:20 am

Dat is lang geleden Daantje....

En inderdaad is dat een waardige oplossing...er kan altijd wel een mouw aangepast worden..het is slechts een kwestie van willen door mensen die daar een visie voor nodig hebben.... :wink:

Even off-topic:
Er is nu een mogelikheid om met begeleiding een tour te maken door de Westbank met discussie na afloop..dus..ben je in de buurt?..hou het forum in de gaten zou ik zeggen :wink:
http://dutch-forum.com/forum/viewtopic.php?t=2552

~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Sun Jul 27, 2008 12:26 pm

daantje wrote:Bestaat zoiets in Israel niet? Ik vond het wel een galante oplossing.


Is in Israel ook zo. Maar why ruin a good story ;-)?

In Tveria (waar het verhaal over gaat) is een grond voor niet Joden op de gewone begraafplaats, alleen in een ander gedeelte. However de stadsraad heeft dat stuk grond niet voor bereid, en dus is er een probleem. Dit probleem heeft geen bal te maken met de orthodoxen, maar zeg nou zelf, het is toch veel leuker gelijk de orthodoxen er bij te betrekken volkomen ongeacht of ze er wel of niet iets mee te maken hebben?

Btw, in dit geval ging het ook niet eens over begraven naast een Joodse partner, maar netto over het begraven van een niet Jood. Geen enkel probleem van de kant van de orthodoxie, maar why ruin a good story with the facts?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Sun Aug 03, 2008 5:09 pm

Nog even in de aandacht blijven vindt ik..er komen stemmen bij dus maar even naar boven.

Stemmen in de poll is anoniem en wordt nergens verder vast gelegd.

~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Kachol Lavan » Mon Aug 04, 2008 8:18 am

Hans & Malie wrote:Nog even in de aandacht blijven vindt ik..er komen stemmen bij dus maar even naar boven.

Stemmen in de poll is anoniem en wordt nergens verder vast gelegd.

~ Hans ~


De hele poll is onzin.

Er is niets rascistisch aan.

Ik wil niet naar de begraafplaats van iemand gaan en dan een zerk met kruizen tegenkomen. Dat past niet op een joodse begraafplaats.

Joden moeten hun hoofd bedekken als ze de begraafplaats binnenkomen, christenen juist niet. Joden wassen hun handen en hebben zo hun eigen gebruiken, christenen hebben andere gebruiken, en islamieten weer andere.

De reden dat ik naar Israel ben gekomen is dat dit het land is voor de joden. Je kan hier als jood leven zonder daar op aangekeken te worden. In nederland zijn de joodse begraafplaatsen ook gescheiden van de algemene en christelijke begraafplaatsen. Is dat ook rascistisch? Het is gewoon praktisch. Joodse begraafplaatsen mogen niet geruimd worden, algemene (en christelijke geloof ik) mogen dat wel. Het begraven mag van mij wel vlak bij elkaar, met afzonderlijke ingangen, maar niet samen. Het hoeft ook niet samen. Rascistisch? Ga je schamen!
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby Hans & Malie » Mon Aug 04, 2008 8:45 am

Niemand heeft het over kruizen e.d gehad..maar gewoon enkel de mogelijkheid naast je geliefde begraven te worden,voor mijn part op een appart deel met een apparte ingang maar in ieder geval met de mogelijkheid zodat je bij elkaar liggen kunt en de familie niet het halve land af hoeft te reizen..that's all...en ik heb nog geen enkele niet jood niet de de beleefdheid zien hebben zijn/haar hoofd niet te bedekken..kwestie van respect en opvoeding....heeft verder niks met stugheid te maken van : " ik ben christen dus bedek ik m'n hoofd hier niet.."

Ik zou verder ook geen kruis,of elk ander teken van een geloof in mijn dood aanwezig moeten hebben als ik dat in mijn leven ook niet heb gehad.

Jij als jood ziet dat vanuit jou optiek natuurlijk..anderen,waaronder ik,weer anders..en heeft niets met gebrek aan respect voor het jodendom of wat dan ook van doen.
En ik hoef me niet te schamen..waarvoor zou ik me moeten schamen dan?
Het is wellicht een hard woord maar het dekt wel de lading..scheiding van volkeren/rassen en geloven om die reden is dat nu eenmaal,en zeker in deze gevallen waarin mensen hun hele leven gegeven en samen tegen alle stromingen in gedeeld hebben om vervolgens in de dood gescheiden te worden ...als er een ander woord komt zal ik dat met alle plezier voor je veranderen.



~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Kachol Lavan » Mon Aug 04, 2008 9:04 am

Hans & Malie wrote:Niemand heeft het over kruizen e.d gehad..maar gewoon enkel de mogelijkheid naast je geliefde begraven te worden..that's all...enikheb nog geen enkele niet jood niet de de beleefdheid zien hebben zijn/haarhoofd niet te bedekken..kwestie van respect en opvoeding....heeft verder niks met stugheid te maken van : " ik ben christen dus bedek ik m'n hoofd hier niet.."

Ik zou verder ook geen kruis,of elk ander teken van een geloof in mijn dood aanwezig moeten hebben als ik dat in mijn leven ook niet heb gehad.

Jij als jood ziet dat vanuit jou optiek natuurlijk..anderen,waaronder ik,weer anders..en heeft niets met gebrek aan respect voor het jodendom of wat dan ook van doen.
En ik hoef me niet te schamen..waarvoor zou ik me moeten schamen dan?
Het is wellicht een hard woord maar het dekt wel de lading..scheiding van volkeren/rassen en geloven om die reden is dat nu eenmaal..als er een ander woord komt zal ik dat met alle plezier voor je veranderen.

~ Hans ~


Wat vindt je van onpraktisch? Het heeft niets, maar dan ook helemaal niets met rascisme te maken. Ik wil niet op een plaats waar mijn familie begraven ligt geconfronteerd worden met kruizen, priesters en foto's op graven en als het aan mij ligt zelfs niet met bloemen. Bloemen horen niet op een begraafplaats. Er zijn zat joden die wel bloemen meenemen, maar ik vind dat het niet hoort. Het is zonde van het geld, je kunt dat geld beter aan tsedaka geven. Als jij je aanpast aan de gebruiken van de joodse begraafplaats vind ik dat prachtig, maar moet ik dan alleen anderen die dat niet willen (gelovige christenen en islamieten) op een andere begraafplaats begraven? DAN begint het naar rascisme te ruiken.

Het probleem in Tiberias is niet rascisme, maar onwil en incompetentie van de bestuurders aldaar.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby Hans & Malie » Mon Aug 04, 2008 9:18 am

Wie heeft het nu over priesters en kruizen en wat al niet meer aan uiterlijk vertoon je aan haald [ want in dit geval ging het niet om een specifiek christen geval maar om iemand die niet werdt beschouwd als [volwaardig] joods ]...deze mensen zijn daar helemaal niet naar op zoek..maar willen ook/slechts,en wellicht juist ook in de dood,bij elkaar blijven...en over hoeveel zaken praten we nu eigenlijk per jaar?..is daar geen hoekje voor te creeren ergens op het veld?
En ik zie op het nieuws rabijnen over de hele wereld meedoen aan verzoenings bijeenkomsten tussen geloven,onlangst nog in Sa'oedi waar men zelfs tot handen schudden kwam...is dit ook niet een goede stap[je] in die richting?
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Kachol Lavan » Mon Aug 04, 2008 9:48 am

Hans & Malie wrote:Wie heeft het nu over priesters en kruizen en wat al niet meer aan uiterlijk vertoon je aan haald [ want in dit geval ging het niet om een specifiek christen geval maar om iemand die niet werdt beschouwd als [volwaardig] joods ]...deze mensen zijn daar helemaal niet naar op zoek..maar willen ook/slechts,en wellicht juist ook in de dood,bij elkaar blijven...en over hoeveel zaken praten we nu eigenlijk per jaar?..is daar geen hoekje voor te creeren ergens op het veld?
En ik zie op het nieuws rabijnen over de hele wereld meedoen aan verzoenings bijeenkomsten tussen geloven,onlangst nog in Sa'oedi waar men zelfs tot handen schudden kwam...is dit ook niet een goede stap[je] in die richting?


Nee, een joodse begraafplaats is een joodse begraafplaats. Ik heb geen probleem met een hoekje, of een hoek, of een heel stuk, dat heb ik al gezegd. Maar ik zie het niet als een daad van verzoening om mensen op de tenen te trappen en dan de reactie als rascistisch te bestempelen. Ik wil als jood op een joodse begraafplaats begraven worden. Dat is mijn recht en daar hoeft niemand me de les over te lezen. Als iemand anders daar ook begraven wil worden zal hij of aan de voorwaarden van het jodendom moeten voldoen, of met een afgezonderd stukje genoegen moeten nemen. Noem het rascistisch, noem het alles wat je wilt, zo is het en niet anders.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby Hans & Malie » Mon Aug 04, 2008 10:06 am

Maar er is niemand die jou je recht wil afnemen of er geen respect voor heeft..en ik zeker niet...dat is ook het punt niet.

En inderdaad zou ik enkel voor die reden giur doen als mijn vrouw dat zou vragen...is dat niet de boel verneuken dan?..en ik denk dat er wellicht meer mensen een giur doen om zo'n reden...niet enkel om die reden natuurlijk,maar dat het een onderdeel van de besluitvorming kan zijn giur te gaan doen.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Kachol Lavan » Mon Aug 04, 2008 10:21 am

Hans & Malie wrote:Maar er is niemand die jou je recht wil afnemen of er geen respect voor heeft..en ik zeker niet...dat is ook het punt niet.

En inderdaad zou ik enkel voor die reden giur doen als mijn vrouw dat zou vragen...is dat niet de boel verneuken dan?..en ik denk dat er wellicht meer mensen een giur doen om zo'n reden...niet enkel om die reden natuurlijk,maar dat het een onderdeel van de besluitvorming kan zijn giur te gaan doen.


Voor joden is er geen traditionele reden om naast elkaar begraven te worden, dus als je giur doet vervalt die behoefte. :wink: Er zijn wel familiegraven, maar veel minder dan bij christenen bijvoorbeeld.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Next

Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron