Hoe werkt het Jodendom nou eigenlijk?

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Hoe werkt het Jodendom nou eigenlijk?

Postby E.T. » Fri Apr 11, 2008 4:20 pm

Op mount Sinai werden het Joodse volk via Moshe 2 Tora's geschenkt. De Tora shebichtav (de schriftelijke Tora), en de Tora sheba'al peh (de mondelinge Tora).

De schriftelijke Tora is meer bekend, en wordt door sommigen -vooral onder niet religieuze/Joodse kringen- als de Tora bekeken. However volgens de Joodse traditie zijn beide Torot even belangrijk, en geldt de Tora sheba'al peh even goed als handleiding, instructies voor het leven als 'de' Tora. In fact, hij wordt als de meer tachles Tora beschouwd. Als je wilt te vergelijken met constitutie (Tora shebichtav) en allerdaagse wetten (Tora sheba'al peh).

De essentie van de Tora sheba'al peh werdt opgeschreven** in de Mishna (begin 3e eeuw). In de Mishna werden de dingen opgeschreven die door mensen* gehoord waren, van generatie tot generatie, terug tot Moshe zelf.

Door mensen die deze geschiedenis niet kennen wordt het vaak beschouwd als dingen die 'rabijnen van lang geleden dachten'. Maar in fact is de Mishna is dus de Tora sheba'al peh zelf die Moshe op Sinai kreeg, samen met de schriftelijke Tora en wat ons betreft dus precies even verplichtend.

Later kwam de Talmud***, die bestaat uit interpretaties op de Mishna van geleerden (Amoraiem), die onderling discussieerden over de juiste interpretatie. Van dat moment, zijn er vele interpretaties en uitleggen geschreven op de Talmud zelf, die (o.a.) vandaag de dag de halacha uitmaken.


Hoe komen er verschillen in de halacha vandaag?

Ten eerste, is het belangrijk te begrijpen dat ook al zijn er verschillende opinies over halachische punten, de latere geleerden de vroegere niet zullen tegenspreken. Een geleerde kan vandaag dus niet zeggen "wat in de Mishna staat klopt niet", en ook zal hij over het algemeen niet een Talmudische opinie aanvallen tenzij een andere geleerde in de tijd van de Talmud zelf dat al deed.

However, een van de basis richtlijnen van het Jodendom is de regel 'ase lecha rav', oftewel 'neem jezelf een rabijn aan'.
Er zijn meerdere opinies, meerdere interpretaties. Om te weten wat de regel is, kies een rabijn en volg zijn instructies. Als je dat doet, zit je goed, ook al zal er een andere rabijn zie die anders paskent (besluit).
Deze regel is de essentie van het hele idee, en waarschijnlijk de reden dat velen die het niet goed genoeg kennen een beetje raar opkijken als 2 orthodoxe Joden tegenstrijdige dingen doen.

Maar als je de 'ase lecha rav' doctrine begrijpt, zal je zien dat hier niks tegenstrijdigs aan is. Een ieder volgt de interpretatie/instructie van zijn rabijn, die zich per definitie op zijn beurt basseerd op eerdere geleerden. Zo kan het makkelijk gebeuren, dat de ene Jood op manier A handeld, de andere Jood op manier B die daar volkomen tegenstrijdig mee is, en toch beiden 100% volgens de halacha handelen. Een goed voorbeeld hier van in deze periode is kitniot (peulvruchten?). De Sfardische Joden eten ze op Pesach (omdat zo bepaald is door hun rabijnen), en de Ashkenazische Joden niet (omdat zo bepaald is door hun rabijnen). Voor de Sfardische Jood is het dus 100% geoorloofd, en dit is dat de halacha voor hem. Voor de Ashekenazische Jood is het pertinent verboden, en voor hem zal het dus een overtreding zijn als hij zich daar niet aan houdt.


The bottom line:
De bottom line is dus, dat ook al lijken sommige dingen tegenstrijdig in het Jodendom. Ook al wordt er soms gelachen over hoe de ene orthodoxe Jood dit doet, en de andere heel wat anders. Ook al kan het soms enorm raar of grappig, of tegenstrijdig lijken, this is exactly hoe het Jodendom in elkaar zit en hoe het werkt.

disclaimer: Dit is heel erg in het kort geschreven, om het duidelijk te houden.


* De Mishna bestaat uit wat de Tanaiem vertelden. Dit waren mensen die van de grote Knesset afkomstig waren, en zoals in Pirka Awot verteld wordt, zelf de Tora sheba'al peh hadden ontvangen (Moshe kreeg de Tora op Sinai, en gaf hem door aan Jehoshua, en Jehoshua gaf hem door aan de ouderen, en de ouderen aan de profeten, en de profeten gaven haar door aan de mensen van de grote Knesset- Pirke Awot (een gedeelte van de Mishna).

** Niet alles kwam in de Mishna, en sommige gedeelten van de Tora sheba'al peh die de Tanaiem doorgaven kwam in andere boeken terecht (Braita, Tosefta, en anderen).

*** Dit gebeurde rond de 5e en 6e eeuw.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby gdwarf » Sun May 25, 2008 9:03 pm

Kun je me hier iets over uitleggen E.T.?

Dit is inderdaad een interessant fenomeen wat mij eerder is uitgelegd door orthodoxe joden (ik ben zelf niet joods). In deze familie houden ze zich aan de ashkenazische halacha, behalve een dochter die is getrouwd met een sfardische jood en dus blijkbaar ook sfardisch is geworden. Het kwam mij op het eerste gezicht allemaal een beetje belachelijk voor, wat ik ze ook vertelde, en dat snapten ze ook wel: het punt was alleen dat je het allemaal belachelijk mag vinden als je je maar aan de regels van je rabbi houdt.

Hier is mijn vraag echter niet over, maar over wat je zegt over de mishna, wat ik niet wist: dat er vanuit wordt gegaan dat dit, net als de schriftelijke thora, op de berg aan Moshe is gegeven. Mijn christelijke opvoeding heeft me hier, begrijpelijkerwijs, niet over geleerd, en voor zover ik ervan wist nam ik inderdaad aan dat het net als de talmud, rabbijnse geschriften waren.

Twee vragen komen echter in me op als ik wil aannemen dat de mishna inderdaad ook op Sinai aan Moshe is gegeven.

De eerste vraag: Wat is de reden, als we aannemen dat beide Thora's even belangrijk zijn zoals je zegt, dat de mishna niet gelijktijdig met de thora is opgeschreven, als ze destijds allebei bekend waren? Als ze even belangrijk zijn zou ik verwachten dat ze dus ook op dezelfde manier behandeld worden.

De tweede vraag: Als ik me goed herinner, en dat weet jij waarschijnlijk beter dan ik en zo niet dan zoek ik het graag precies op, was er minstens een moment in de geschiedenis van het Israelitische volk dat de Tempeldienst in zijn volledigheid buiten gebruik was geraakt, in zoverre dat iedereen het vergeten was, totdat de koning ergens in de tempel de (geschreven) thora terugvond en de tempeldienst en alles wat daarbij hoort, weer invoerde. De naam van de koning is mij even ontschoten.
Mijn vraag is, als dit zo is en zelfs de thora door iedereen vergeten was (als er rabbijnen waren die zich er nog mee bezig hielden hadden die toch zeker de koning eraan herinnerd, en niet gewacht totdat hij zelf de rollen weervond) - hoe is het dan te verklaren dat de mondelinge mishna die tijd van goddeloosheid overleefd heeft?

Zoals gezegd ben ik geen expert in het jodendom en mijn vragen komen waarschijnlijk voort uit onwetendheid, en ik hoop dat je ze kunt beantwoorden.
gdwarf
Active Member
 
Posts: 21
Joined: Wed Sep 12, 2007 6:28 am

Postby E.T. » Sun May 25, 2008 9:53 pm

gdwarf wrote:..., behalve een dochter die is getrouwd met een sfardische jood en dus blijkbaar ook sfardisch is geworden.

Ze is niet ook Sfardisch geworden, maar haar huishouden zal volgens de Sfardische regels werken. Het is niet dat zij persoonlijk opeens Sfardisch geworden is. Hetzelfde geldt overigens niet alleen onder Sfaradiem en Ashkenaziem. Een Hollandse vrouw die haar leven lang 1 uur wacht tussen vlees en melk, die trouwt met een Israeliers die 6 uur wacht, zal over gaan op 6 uur. Daartegen een Israelische vrouw die met een Nederlandse man gaat, zal overgaan naar 1 uur. Zo dus ook met die Sfardische vrouw.


..., en voor zover ik ervan wist nam ik inderdaad aan dat het net als de talmud, rabbijnse geschriften waren.

Die fout maak jij niet alleen, maar doen velen. Dit was de hoofdreden dat ik dit topic schreef.

De eerste vraag: Wat is de reden, als we aannemen dat beide Thora's even belangrijk zijn zoals je zegt, dat de mishna niet gelijktijdig met de thora is opgeschreven, als ze destijds allebei bekend waren? Als ze even belangrijk zijn zou ik verwachten dat ze dus ook op dezelfde manier behandeld worden.

Ik kan je niet vertellen waarom G-d besloot 2 Torot te geven, 1 schriftelijk een 1 mondelijk. Dat weet hij alleen. Interessant echter dat je dit juist deze week vraagt. Slechts gisteren lazen wij in de Tora (parasjat Bechoekotaj): "Eke hachoekiem wehamishpatiem wehaTorot asher natan HaShem beno oewen bne Jisrael behar Sina bejad Moshe"*. Oftewel: "dit zijn de wetten, de regels en de Torot die HaShem tussen hem en het volk van Israel bepaalde, op de Sinai berg via Moshe". Je ziet dus dat zelfs in de schriftelijke Tora, duidelijk sprake is van meer dan 1 Tora (Torot=meervoud).

Misschien dat er bronnen zijn die de redenen hier voor uitleggen, maar zo uit mijn hoofd heb ik er geen antwoord op. De uiteindelijke conclusie is echter simpel: Aangezien beide Torot aan Moshe gegeven werden, of beter gezegd, via Moshe aan Israel, op de Sinai berg, zijn ze beide even belangrijk. Overigens was er een opdracht de mondelijke Tora nooit op schrift te zetten. Dat is een interessant verhaal op zich, maar minder relevant voor het begrijpen van dit issue.

...- hoe is het dan te verklaren dat de mondelinge mishna die tijd van goddeloosheid overleefd heeft?

Ik ken het verhaal niet, dus weet er verder ook geen details over. De oorsprong van wat er met de mondelinge Tora gebeurde, kan je echter terug vinden in de pirke awot: "Moshe kibel Tora meSinai, oemesarra leJehoshua, weJehoshua liZkeniem, weZkeniem leNewi'iem, oeNewi'iem mesaroeha leAnsje knesset hagdola". Oftewel: "Moshe ontving de Tora op Sinai, en gaf haar door aan Jeshoshua, en Jehoshua gaf haar door aan de ouderen, en de ouderen gaven haar door aan de profeten, en de profeten gaven haar door aan de mensen van de grote Knesset". De laatste generatie van de laatste groep, was de generatie die het uiteindelijk op schrift zette.
Interessant overigens de Nederlandse vertaling van Dasberg op dit stukje. Hij vertaald het begin zo: "Mosje ontving de Tora van de Sinaj en gaf haar opgeschreven en mondeling verklaard ter verdere overlevering aan Jeshosoea, enz...".
Dus ook uit de vertaling kan je weer tot dezelfde conclusie komen die ik boven beschreef.


* Bamidbar, 26 46.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby imklaber » Sun May 25, 2008 11:01 pm

E.T. wrote:Ik kan je niet vertellen waarom G-d besloot 2 Torot te geven, 1 schriftelijk een 1 mondelijk.

Deze post toevallig lezende kwam ik op de volgende verklaring (hoeft niet juist te zijn.... :wink: :lol: )
Misschien een zaak van dat ten tijde van het verkrijgen van de Torot het Joodse volk nog maar net uit slavernij bevrijd was en het vrij logisch is dat het allergrootste gedeelte analfabeten waren.
Diegenen die dus de overdracht bewerkstelligden
Moshe ontving de Tora op Sinai, en gaf haar door aan Jeshoshua, en Jehoshua gaf haar door aan de ouderen, en de ouderen gaven haar door aan de profeten, en de profeten gaven haar door aan de mensen van de grote Knesset"
waren de leiders van het volk die door het overdragen de eenheid, identiteit en saamhorigheid van het Joodse volk tot stand brachten en deze ook versterkten.
Toen later elke Jood leerde lezen, bleek blijkbaar de mondelijke overdracht niet meer noodzakelijk te zijn en waarschijnlijk ook niet meer zo nauwkeurig.
User avatar
imklaber
Veteran
Veteran
 
Posts: 438
Joined: Wed Nov 17, 2004 3:59 pm
Location: Ramat Hasharon

Postby E.T. » Sun May 25, 2008 11:28 pm

Interessante uitleg :-).

Overigens een interessant detail is dat ook de schriftelijke Tora eerst mondeling werdt gegeven (ook weer iets wat wat minder bekend is). Op mount Sinai werdt alles mondeling gegeven (behalve de 10 geboden). Pas ca. 40 jaar later, kort voor zijn overlijden, schreef Moshe de 5 boeken (wat ook de reden is dat deze 'de boeken van Moshe' worden genoemd).

Nog een uitleg die ik zo'even op het web vond, praat over de beste manier van leren. Als je een student vraagt wat de beste manier van leren is, zal de een zeggen dat alleen maar boeken lezen genoeg is, de ander zal zeggen dat alleen frontale lessen genoeg zijn, maar waarschijnlijk zullen de meesten het er over eens zijn dat een combinatie van de twee het beste is. In deze manier waarop HaShem ons de Tora gaf, combineerde hij de 2 beste leer methodes. Aan de ene kant heb je wat er op schrift staat, en aan de andere kant heb je wat je van je vader en je leraar hoort (again, dit was dus toen de mondelinge Tora nog netto mondeling werdt door gegeven). Beide samen, creeeren de beste manier om het door te geven, om het te leren.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby gdwarf » Mon May 26, 2008 11:30 am

E.T. wrote:Als je een student vraagt wat de beste manier van leren is, zal de een zeggen dat alleen maar boeken lezen genoeg is, de ander zal zeggen dat alleen frontale lessen genoeg zijn, maar waarschijnlijk zullen de meesten het er over eens zijn dat een combinatie van de twee het beste is.


Dat is inderdaad een logischer verklaring dan die van analfabetisme. Wat ik begrijp van een klein beetje onderzoek op Wikipedia is dat de mondelinge Torah gezien wordt als de 'uitleg' van de schriftelijke torah, en dat die opschrijven een beperking zou zijn van de betekenis ervan:
Wikipedia wrote:[...] It was thus initially forbidden to write and publish the Oral Law: written material would be incomplete and subject to misinterpretation (and abuse).
Immers zodra iets wordt opgeschreven is het niet meer dan woorden, wanneer het mondeling wordt doorgegeven vergt het een dieper begrip van degene die het doorgeeft, omdat het dan niet zozeer woorden zijn die doorgegeven worden maar concepten. Of tenminste dat is hoe ik het begrijp.

Het verhaal van mijn tweede vraag kan ik niet terugvinden, waarschijnlijk heb ik het verkeerd onthouden. Mocht ik het alsnog vinden en het is relevant, dan laat ik het weten.

Bedankt voor de uitleg!
gdwarf
Active Member
 
Posts: 21
Joined: Wed Sep 12, 2007 6:28 am

Postby Kiki » Mon May 26, 2008 2:45 pm

Waarschijnlijk bedoel je 2 Kon. 22.
Kiki
Active Member
 
Posts: 5
Joined: Thu Sep 06, 2007 8:30 am
Location: Mabbu'im

Postby E.T. » Mon May 26, 2008 3:13 pm

gdwarf wrote:Wat ik begrijp van een klein beetje onderzoek op Wikipedia is dat de mondelinge Torah gezien wordt als de 'uitleg' van de schriftelijke torah,


Zoals ik boven schreef, het is een soort 'bringing it down to reality'. Net zoals je vandaag de dag een grondwet hebt, die de algemene regels bepaald, en daarnaast de 'gewone' wetten die het meer tachles vertellen, meer down to the point zijn.


[...] It was thus initially forbidden to write and publish the Oral Law:

True. Het is een van de dingen waarvan gezegd werdt (door rabbi Jehuda haNassi als ik me niet vergis): "et la'asot leHaShem, heferoe Toratecha". Oftewel, het is een moment dat we voor HaShem uw Tora moeten overtreden" (oorspronkelijk uit Tehiliem). Hij zei dit toen hij besloot de mondelinge Tora toch op schrift te zetten, ondanks het verbod dat te doen. Hier waren verschillende redenen voor, waar onder dat met elke generatie die ze verder kwamen er meer discussies kwamen over de oorsprong. Een andere reden was dat het volk groter werdt, meer uit elkaar ging, en hij bang was dat er teveel verloren zou gaan als het niet werdt opgeschreven.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby gdwarf » Mon May 26, 2008 3:15 pm

Kiki wrote:Waarschijnlijk bedoel je 2 Kon. 22.

Dankjewel! Dat is volgens mij precies wat ik bedoel.

Maar nu ik het zo lees weet ik niet zeker of er nu staat wat ik dacht - er staat dat er een wetboek werd gevonden in de tempel, en dat de koning ontzet was omdat zijn voorouders zich niet aan de wetten daaruit hebben gehouden. Er staat niet dat het de hele (geschreven?) Torah was die kwijt was, of welk boek dan wel. En er staat wel dat de koning deed wat goed was in de ogen van de Heer in navolging van zijn (voor)vader koning David, en ook dat er een hogepriester was in de tempel.

In ieder geval (als antwoord op mijn eigen vraag) lijkt het op het eerste gezicht inderdaad niet noodzakelijk dat het kwijtraken van dit wetboek impliceert dat ook de mondelinge Torah niet doorgegeven kon worden.

Ik ben wel benieuwd om welk boek het dan gaat en hoe het kwijt kon raken terwijl er een hogepriester in de tempel was - maar dat moet ik maar eens uitzoeken wanneer ik daar tijd voor heb.
gdwarf
Active Member
 
Posts: 21
Joined: Wed Sep 12, 2007 6:28 am

Postby gdwarf » Mon May 26, 2008 3:59 pm

Ik kon het toch niet laten.

In 2 Koningen 21 staat een lijst van slechte koningen en de slechte dingen die zij deden, het bouwen van afgoden altaren en het dienen van afgoden in de Tempel en daarbuiten. Eerst Manasse, de zoon van Hizkia 55 jaar lang, daarna zijn zoon Amon twee jaar lang.

2 Koningen 22 begint met het koningschap van Josia, die een goede koning was:
2 Kon 22:2 wrote: Hij volgde in alle opzichten het voorbeeld van zijn voorvader David en hield zich daaraan: hij deed wat goed is in de ogen van de HEER.

Naar wat duidelijk wordt uit 2 Koningen 23 deed hij dit niet vanuit gehoorzaamheid aan de wet van Mozes, want het was wel degelijk de hele (geschreven) Torah die werd teruggevonden door Hogepriester Chilkia, pas in het achttiende regeringsjaar van koning Josia.

2 Kon 23:22,23 wrote:Sinds de tijd dat de rechters Israël bestuurden was Pesach namelijk niet meer op die manier gevierd, ook niet in de tijd van de koningen van Israël en Juda.
Pas in het achttiende regeringsjaar van koning Josia werd in Jeruzalem weer op de juiste wijze Pesach gevierd ter ere van de HEER.


Als na 57 jaar van afgodendienst onder Manasse en Amon, en daarna nog 18 jaar van onwetendheid onder Josia waarin zelfs de hogepriester in de tempel niet van het bestaan van de geschreven Torah afweet totdat hij die terugvindt bij onderhoudswerkzaamheden - wat die zin over "sinds de tijd van de rechters" zou kunnen betekenen laat ik nog even helemaal buiten beschouwing - hoe aannemelijk is het dan, dat de mondelinge Torah wel altijd, vanaf dat het aan Mozes werd gegeven tot aan het begin van de christelijke jaartelling, ononderbroken is doorgegeven?

Dit was dus mijn tweede vraag, E.T. - ik verwacht niet dat je er een kant-en-klaar antwoord op hebt maar indien toch, dan hoor ik het graag.
Aangezien ik niet de enige kan zijn die deze vraag stelt neem ik aan dat er ook uitgebreide verklaringen beschikbaar zijn, waar ik erg benieuwd naar ben.
gdwarf
Active Member
 
Posts: 21
Joined: Wed Sep 12, 2007 6:28 am

Postby E.T. » Mon May 26, 2008 4:36 pm

gdwarf wrote:ik verwacht niet dat je er een kant-en-klaar antwoord op hebt maar indien toch, dan hoor ik het graag.


Heb je gelijk in :-). Zou het moeten nakijken om er meer van af te weten, sorry.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby alice » Tue May 27, 2008 10:48 am

Het verhaal van koning Josia staat ook in 2 Kr. 34
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Postby gdwarf » Tue May 27, 2008 4:11 pm

alice wrote:Het verhaal van koning Josia staat ook in 2 Kr. 34

Dankje, die had ik ook gevonden, ik ben nu aan het zoeken naar een rabbijnse verklaring voor het probleem: hoe de mondelinge torah de tijd heeft overleefd dat de schriftelijke torah kwijt was, en of het dus mogelijk is dat die mondelinge torah inderdaad terug kan gaan tot aan Mozes.

De enige aanwijzing die ik tot nu toe heb kunnen vinden is dat het alleen het boek Deuteronomium is dat werd teruggevonden (i.e. de andere boeken waren nog wel in gebruik?), oftewel niet de hele torah was kwijt en ook de mondelinge torah was dus nog bewaard.

Dat komt echter op mij nog niet helemaal geloofwaardig over:
- Als er mensen waren die de mondelinge torah nog doorgaven dan moesten zij ook weten dat dit boek kwijt was (en er naar zoeken?)
- Bovendien blijkt uit de tekst helemaal niet dat er naast het teruggevonden boek nog andere boeken waren die niet kwijt waren
- Nog meer bovendien: er staat duidelijk dat ze in dit boek opeens ontdekten hoe Pesach gevierd dient te worden, en hoewel hier (voor zover ik zo gauw heb kunnen ontdekken) inderdaad in Deuteronomium over geschreven wordt staan de regels voor het vieren van Pesach al uitgebreid in Exodus beschreven.

Ik ben geen theoloog dus ik kan er helemaal naast zitten maar tot zover heb ik nog geen bevredigende verklaring kunnen vinden.

Bedankt voor het meedenken in ieder geval!
gdwarf
Active Member
 
Posts: 21
Joined: Wed Sep 12, 2007 6:28 am

Postby alice » Wed May 28, 2008 7:09 pm

Ik ben erg benieuwd naar je antwoord. Een zeer interessante vraag.
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Postby alice » Thu May 29, 2008 11:03 am

Ik heb gister een plausibele verklaring van iemand gehoord.

Je moet je voorstellen dat er in die dagen nog wel mensen op de hoogte waren van de geschreven en mondelinge torah, maar dat ze als het ware 'ondergronds' leefden. (De tijd van koning Menasse was nog niet zo lang geleden!) Er was een profetes in die dagen Hulda en ook Jeremia leefde rond die tijd. En wat Josia met de altaren doet, was ook bekend bij de mensen uit die streek (de profetie die daardoor vervuld werd).

Ook was Israel uiteraard in tweeën verdeeld Juda en het tienstammen rijk. Daar was ook kennis aanwezig.

Je zou het ook kunnen vergelijken met Elia die denkt dat hij als enige is overgebleven terwijl er nog 7000 anderen zijn die niet voor de afgodsbeelden hebben gebogen.

In de tijd van de Grieken kregen de Joodse kinderen ook onderwijs en namen ze de sevivon mee om te doen alsof ze met een tolspelletje bezig waren omdat op Joods onderwijs de doodstraf stond. De kennis werd hoe dan ook altijd doorgegeven.

Ik vond er wel wat in zitten.
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Postby gdwarf » Thu May 29, 2008 4:10 pm

Dat klinkt inderdaad niet zo gek.

Een paar opmerkingen toch:
In de tijd van Koning Josia bestond alleen zijn koninkrijk, Juda, nog; het noordelijke koninkrijk Israel was in 722 v.Chr. veroverd door Assyrie, de hervormingen van Josia waren pas in 640 v.Chr. 82 jaar later. En als ik het goed heb begrepen werd van het koninkrijk Israel iedereen van enige betekenis weggevoerd en is er nooit meer iets van vernomen, dus dat daar kennis overblijft lijkt me onwaarschijnlijk.

Dat de bevolking afwist van de wetten was niet zo'n wonder:
2 Kon 23:1-3 wrote:1 De koning ontbood de oudsten van Juda en Jeruzalem.
2 Met alle inwoners van Juda en Jeruzalem, de priesters en de profeten, kortom, de hele bevolking, van hoog tot laag, begaf hij zich naar de tempel van de HEER. Daar las hij hun de hele tekst voor van het verbondsboek dat in de tempel was gevonden.
3 Staande op het podium bekrachtigde hij ten overstaan van de HEER het verbond. Hij zwoer dat hij de HEER zou volgen en zich geheel en al zou houden aan zijn geboden, voorschriften en bepalingen, om zo het verbond dat in deze boekrol was vastgelegd met hart en ziel na te leven. Heel het volk sloot zich hierbij aan.


De laatste mogelijkheid is volgens mij dat de profeten het bewaard hadden, hoewel ik dacht dat dit de taak van de priesters zou zijn, en als in dat geval zelfs de hogepriester van niets weet moet het wel goed mis zijn. Maar volgens E.T.:
E.T. wrote:Moshe kreeg de Tora op Sinai, en gaf hem door aan Jehoshua, en Jehoshua gaf hem door aan de ouderen, en de ouderen aan de profeten, en de profeten gaven haar door aan de mensen van de grote Knesset.

Ik heb geen flauw idee wie die ouderen zijn en om welke profeten het gaat, en de Grote Knesset lijkt me pas veel later, maar het zou inderdaad kunnen dat Jeremia een van die profeten was. Het is een probleem dat de jaartallen in verschillende bronnen niet overeenkomen, maar het lijkt erop dat Jeremia in 640vChr pas zo'n vijf jaar oud was en hij profeteerde pas later, tegen het eind van het koninkrijk Juda.

Maar als de profeten in die tijd niet alleen visioenen van God kregen maar ook de mondelinge Torah nog doorgaven, dan zijn ze wel ernstig in gebreke gebleven door dat achttien jaar 'ondergronds' te houden voor de koning en de priesters - ik ben nog niet overtuigd. Achttien jaar lijkt me lang genoeg om te ontdekken dat de nieuwe koning zo'n kwaaie niet is, zeker in het geval van iemand als Hulda, wier man verantwoordelijk is voor 's konings kleren en hem dus wel een beetje moet kennen.
gdwarf
Active Member
 
Posts: 21
Joined: Wed Sep 12, 2007 6:28 am

Postby alice » Thu May 29, 2008 8:18 pm

gdwarf wrote:Dat klinkt inderdaad niet zo gek.

Dat de bevolking afwist van de wetten was niet zo'n wonder:



Ik doelde in dit geval op 2 kon 23 vers 17. Zij wisten van de voorspelling. Ze hadden dus kennis van die profetie.

Over de rest zal ik me nog eens buigen als ik wat meer tijd heb. Boeiend.
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Postby BenZion » Fri May 30, 2008 9:37 pm

gdwarf wrote:ik ben nog niet overtuigd.
:)

Tis wel geen Rabbijnse verklaring, maar misschien vind je de wetenschappelijke benadering interessant:

http://fontes.lstc.edu/~rklein/Documents/grounds.htm
E Domani ce lo Scriviamo: Vietato l'Ingresso ai Ragni e ai Visigoti!
BenZion
Veteran
Veteran
 
Posts: 162
Joined: Wed Jun 22, 2005 1:47 pm

Postby E.T. » Thu Aug 14, 2008 7:22 pm

Het is niet nieuw, maar ontving het onlangs weer, en leek me passend voor deze thread.


Het gaat over een vraag die aan een rabijn in Australie gestuurd werdt:

Vraag: Waarom houdt het Jodendom zich zo bezig met de kleine en irrelevante details zoals hoeveel matsot gegeten moeten worden tijdens de seideravond, wat voor beker je moet gebruiken als je koffie drinkt, en hoe ik mijn schoenveters moet dichtknopen?

Het lijkt mij alsof het Jodendom de essentie en belangrijke dingen verwaarloost, en zich aan kleine dingen vasthoudt.

Is dat wat Joden spiritueel noemen?

(ik heb u deze vraag al een week geleden gestuurd, maar ontving geen antwoord. Misschien hebt u eindelijk een vraag ontvangen waar u geen antwoord op hebt?)


Antwoord: Ik heb nooit beweerd alle antwoorden te hebben. Veel vragen zijn beyond mijn begrip, maar om eerlijk te zijn, ik heb u al geantwoord, en u hebt uw antwoord al ontvangen.

Toen ik uw vraag ontving, antwoorde ik onmiddelijk. Het feit dat u dat antwoord niet ontvangen hebt, is het antwoord op uw vraag.

Ziet u, ik antwoorde u, maar toen ik uw email adres op schreef liet ik het puntje voor de 'com' weg. Ik dacht dat u mijn email zowiezo wel zou ontvangen. After all, er mist maar een klein puntje. Ik bedoel maar, het is niet dat ik uw naam of internetserver verkeerd schreef, of zoiets drastisch. Je moet heel kleinzierig zijn om niet te begrijpen dat yahoocom en yahoo.com hetzelfde is.

Is het niet belachelijk dat u mijn antwoord niet ontving alleen door een klein irrelevant puntje?

Nee, het is niet belachelijk! Want dat puntje is niet zomaar een puntje. Het heeft een betekenis. Dat kleine puntje, heeft veel meer waarde en betekenis dan een paar pixels op het scherm.

Mij lijkt dat puntje totaal irrelevant, maar dat komt alleen omdat ik niet veel kennis heb van het internet. Het enige wat ik weet is, dat door dat puntje er bij te plaatsen mijn email aan u aankomt, en zonder dat raakt hij ergens verdwaald.

Mitsvot hebben een enorme diepte. Elk detail heeft een wereld van betekenissen, en is een onderdeel van de gehele picture. Door de mitsvot volledig en punctueel uit te voeren, gaat er een golf van spiritualeit de universe in, rechtstreeks tot de 'inbox' van G-d.

Als je de betekenis van elk puntje op het internet wil weten- studeer dan over hoe het internet werkt.
Als je de betekenis van de mitsvot van het Jodendom wil leren- studeerd dan Tora.

rabijn Aharon Mus,
Australie.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby siempie » Fri Aug 15, 2008 7:19 am

uit de kunst!
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby robin » Fri Aug 15, 2008 12:25 pm

idd, prachtig hoe sommige mensen heel duidelijk kunnen zijn
:D
robin
Veteran
Veteran
 
Posts: 28
Joined: Thu Aug 26, 2004 3:30 pm
Location: gent - SOON NETANYA

Postby miriam2 » Fri Aug 15, 2008 5:38 pm

Ik vind het altijd weer prachtig om te zien en te lezen hoe jij met mooie en overdachte oplossingen komr E.T. :D
miriam2
Veteran
Veteran
 
Posts: 58
Joined: Sat Sep 17, 2005 9:53 am

Postby E.T. » Fri Aug 15, 2008 5:39 pm

miriam2 wrote:Ik vind het altijd weer prachtig om te zien en te lezen hoe jij met mooie en overdachte oplossingen komr E.T.


Thanks, maar hij is niet van mij hoor :-). Kwam per mail.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Hoe werkt het Jodendom nou eigenlijk?

Postby Danieel » Tue Jan 20, 2009 11:53 am

E.T. wrote: Een goed voorbeeld hier van in deze periode is kitniot (peulvruchten?). De Sfardische Joden eten ze op Pesach (omdat zo bepaald is door hun rabijnen), en de Ashkenazische Joden niet (omdat zo bepaald is door hun rabijnen). Voor de Sfardische Jood is het dus 100% geoorloofd, en dit is dat de halacha voor hem. Voor de Ashekenazische Jood is het pertinent verboden, en voor hem zal het dus een overtreding zijn als hij zich daar niet aan houdt.


Goed dat je er over begint want ik heb hier een klein vraagje over. Mag ik bijvoorbeeld dan wel bij een Sefardi gaan eten met Pesach als er eerder die Pesach (of tijdens een andere Pesach) kitniot in die pannen zijn gekookt? Dat het niet mag als er concreet kitniot worden gegeten, begrijp ik, maar zijn de pannen ook concreet (voor mij als Asjkenazi) niet langer kosjer le pesach?

Misschien dat ik meteen een andere vraag mag stellen. Er zijn in Nederland verschillende halachot over de tarbot. Het Amsterdams rabbinaat verbiedt het traditioneel, maar het Haags staat het toe. Een en ander heeft te maken met vaststelling van schubben, in Den Haag als de vissen uit de zee kwamen waren ze nog goed zichtbaar en in Amsterdam niet meer. De details weet ik er niet van, wel dat het tot op de dag van vandaag in de Loeach staat (raadpleeg het lokaal rabbinaat)

Mag een Amsterdamse Jood bij mij tarbot eten? En als ik naar Amsterdam zou verhuizen, zou ik het dan niet langer mogen eten? Wat is bepalend, de Rabbijn aan wie je het ooit hebt voorgelegd of de Rabbijn die op jouw lokatie ressort houdt? Of de familie-traditie om het wel of niet te eten? En wat is als die er niet (meer) is of niet meer te achterhalen is?

Alvast bedankt voor je antwoorden 8)
Last edited by Danieel on Tue Jan 20, 2009 12:09 pm, edited 1 time in total.
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Postby Danieel » Tue Jan 20, 2009 12:00 pm

Dit is overigens het beest waar het omgaat. Hij is lang niet zo smerig als die eruit ziet.

Image
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Postby Jair » Tue Jan 20, 2009 1:37 pm

Waren de zonen van Moshe Israeli's? Want hun moeder was Ethiopisch.
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby Danieel » Tue Jan 20, 2009 1:40 pm

Jair wrote:Waren de zonen van Moshe Israeli's? Want hun moeder was Ethiopisch.


Ze waren Joods geworden. Off-topic, maar Israeli en Joods is iets anders.

Israeliet = Jood = iemand met een Joodse moeder / iemand die volgens de regels uitgekomen is

Israeli = iemand met de Isr. nationaliteit
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Postby Jair » Tue Jan 20, 2009 2:35 pm

Danieel wrote:
Jair wrote:Waren de zonen van Moshe Israeli's? Want hun moeder was Ethiopisch.


Ze waren Joods geworden. Off-topic, maar Israeli en Joods is iets anders.

Israeliet = Jood = iemand met een Joodse moeder / iemand die volgens de regels uitgekomen is

Israeli = iemand met de Isr. nationaliteit


Huh? Geen Jood zijn maar wel de Israelische nationaliteit?
Is een Jood oorspronkelijk niet iemand die van de stam Juda(Yehudi) afkomstig is?
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby Danieel » Tue Jan 20, 2009 2:43 pm

Jair wrote:
Danieel wrote:
Jair wrote:Waren de zonen van Moshe Israeli's? Want hun moeder was Ethiopisch.


Ze waren Joods geworden. Off-topic, maar Israeli en Joods is iets anders.

Israeliet = Jood = iemand met een Joodse moeder / iemand die volgens de regels uitgekomen is

Israeli = iemand met de Isr. nationaliteit


Huh? Geen Jood zijn maar wel de Israelische nationaliteit?
Is een Jood oorspronkelijk niet iemand die van de stam Juda(Yehudi) afkomstig is?


En dan bedoel ik de nationaliteit in de zin van het paspoort bezitten van de Staat Israel.
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Postby Jair » Tue Jan 20, 2009 2:49 pm

Danieel wrote:
Jair wrote:Waren de zonen van Moshe Israeli's? Want hun moeder was Ethiopisch.


Ze waren Joods geworden. Off-topic, maar Israeli en Joods is iets anders.

Israeliet = Jood = iemand met een Joodse moeder / iemand die volgens de regels uitgekomen is

Israeli = iemand met de Isr. nationaliteit


Maar in de tijd van Moshe was er toch nog geen sprake van Joods zijn op de manier van nu? Toen was het toch gewoon het volk van God? Israel?
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Next

Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron