Vandaag is een historische dag......

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Postby Hans & Malie » Thu Apr 03, 2008 5:27 am

E.T. wrote:
siempie wrote:...en tijdens deze discussie over onzin van onzinnige mensen zijn er vandaag 7 mensen overleden die tevergeefs op orgaan transplantaties wachtten.


En dat allemaal door die vreselijke rabijnen...



Nou..mee geholpen heeft het in ieder geval niet nee....
ik ken legio lieden die niet poepen zonder uitleg van hun "wijze man"..ha rav amar li....en zo zal het wel blijven voorlopig ook..daar is niks mis mee voor mensen om zo hun leven in handen te geven van de " wijze "man " [heb niks tegen wijze mannen,mijn schoonvader was er een]..maar zolang de connectie politiek & geloof niet los gekoppeld zal worden zal deze onnodig trieste gang van zaken blijven voortduren totdat er een wijze man met ballen op zal staan...voor de rest van Israel?..inderdaad moeten we zo veel als mogelijk onze codiciels blijven invullen zoals Siem dat voor heeft gesteld....dan maar zonder de blessing van de wijze man... :wink:
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Kachol Lavan » Thu Apr 03, 2008 7:39 am

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Rav Amar beschrijft hier dat Rav Ovadia denkt dat iemand dood is als hij hersendood is. Een week later, zeggen beiden dat als hersendode mensen gebruikt worden voor transplantatie dat dat neerkomt op moord. Ik snap niet hoe dat consistent kan zijn.


Ik zal proberen het uitvoerig uit te leggen. Het is niet zo ingewikkeld of raar als het lijkt. Mijn excuuses dat het een beetje lang is, maar het ging niet anders.

De halachische discussie waar rav Amar over sprak gaat over de vraag wanneer mag een medisch team ophouden met iemand te reanimeren. Om het helemaal duidelijk te maken: Reanimeren gebeurd in een situatie waar in de patient klinisch dood is. Zijn hart werkt niet en hij ademt niet. Het medische team zal proberen hem te reanimeren, door verschillende acties uit te voeren waar onder kunstmatig beademen, hartmassage, en het toevoeren van medicijnen waarvan gehoopt wordt dat het het hart weer aan de praat krijgt. Als je over een gevorderde instantie praat, komt daar ook apperatuur bij te pas. Dit apperatuur heeft in feite de mogelijkheid de patient jaren lang 'levend' te houden, dus er voor te zorgen dat zijn hart (kunstmatig) klopt en hij (kunstmatig) ademt.

Een bekende vraag is, op welk moment je hiermee mag ophouden en dus in feite iemand dood verklaren (hij was dus al klinisch dood, je besluit alleen te stoppen te proberen hem daar uit te krijgen of hem kunstmatig in leven te houden).

Dit is zowel een medische als halachische vraag, en in beide 'fields' zijn er meerdere meningen over.
Dit is dus de halachische vraag waar de rabijnen in kwestie zich mee bezig hielden. Een vraag van groot belang voor medische teams, maar die verder niks te maken heeft met transplanties.

De discussie over transplanties, gaat over een situatie waar in het hart klopt, maar geza hamoach ongeneselijk gedamaged is. Het verschil tussen deze situatie en de bovenbeschreven situatie, is dat hier het hart zelf klopt, dus niet kunstmatig, maar de persoon niet uit zichzelf ademt en men verwacht dat gezien de situatie van zijn hersenen dat ook nooit meer zal gebeuren.

De politici/media die vorige week 'wisten' te vertellen dat de rabijnen het met hun wet'svoorstel eens waren, namen de psak halacha over de eerste situatie, en 'plakten' die op de tweede situatie. However, de dingen zijn halachisch niet met elkaar te vergelijken. Ook medisch niet overigens (dit is het punt waar over mk Eldad, zelf dokter de wet probeerde te veranderen).
Terwijl bij de ene situatie de vraag is hoe lang je door moet gaan met iemand kunstmatig in leven te houden (teoretisch kan je dat duizenden jaren doen), gaat het tweede geval over een situatie waar in het hart uit zich zelf nog klopt, en je een actieve daad moet doen (het verwijderen van belangrijke organen waar zonder het lichaam niet kan leven) die er rechtstreeks voor zal zorgen dat het hart op zal houden te kloppen (of uit het lichaam verwijderd zal worden waardoor het niks uitmaakt voor deze patient of het hart klopt of niet).

Je hoeft geen opper rabijn te zijn om te begrijpen dat het hier over 2 heel verschillende situaties gaat. Het leren van het ene geval naar een ander geval is mogelijk in sommige gevallen, maar niet in deze, zoals de rabijnen uitlegden.




Hun mening moet in die week veranderd zijn, het kan niet anders.

Ik hoop dat je na deze uitleg begrijpt dat het wel degelijk anders kan, en hoogstwaarschijnlijk ook anders is. Het enige wat je moet doen om die mogelijkheid te erkennen is:
a. Je te realizeren dat de media niet echt geloofwaardig is, zeker niet op professionele gebieden.
b. Je te realizeren dat hoe 'in' het ook is om te zeggen dat de rabijnen alles alleen maar doen voor geld en macht, er in dit geval macht noch geld mee bemoeit is.
Overigens, als je de orthodoxe wereld een beetje kent, kan je begrijpen dat het precies andersom is. Het zou meer een macht vertoon van deze rabijnen zijn als ze inderdaad hadden bepaald wat er namens hun verteld werdt. Dat zou hun positie als een halachische grote posek tegen over de Ashkenazie rabijnen versterkt hebben. If anything, is de verklaring van de rabijnen van gisteren (die jij per abuis als terugtrekking opvat) een teken van zwakte van de rabijnen.


Je verteld het allemaal heel netjes, dank je wel, maar wat je allemaal zegt is niet wat er in de brief staat. In de brief staat dat als iemand hersendood is en zijn hersenstam dood is, en iemand niet uit zichzelf ademt, dat diegene dan dood is. Ik ben geen dokter, maar het lijkt me stug dat als iemand ophoudt met ademen dat zijn hart nog blijft kloppen. Er zijn dus weer twee opties mogelijk, OF er wordt een open deur opengetrapt, OF men probeerde iets anders te zeggen.

Ik geloof voor geen meter dat Yig'al Stern naar Rav Amar is gekomen, over de dood in het algemeen heeft gepraat, en dat zijn transplantatiewet niet is besproken. De hele reden dat Yig'al Stern met het onderwerp bezig was, was voor die transplantatiewet. Je kan mij niet wijsmaken dat de twee geachte rabijnen dat niet wisten, en dat het niet besproken is. De transplantatiewet houdt de gemoederen al jaren bezig, en iedereen weet dat Yig'al Stern daarmee bezig is.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby siempie » Thu Apr 03, 2008 7:52 am

Kinders: er zijn weinig rabijnen die ook dokter zijn. Het rare is dat als deze rabijnen Godbewaar hulp nodig hebben van een dokter ze alles doen wat hun gezegd wordt en als het om politiek en macht gaat ze alles beter weten dan de dokters.
Daarom is het zo belangrijk dat we een ieder in zijn vak laten. Een rabbijn was eens het midelpunt van wijsheid en hoop in een samenleving. Nu kun je je kont niet keren of er is een rabbijn die daar een mening over heeft en ook nog eist dat je luistert wat hij zegt. je kunt niet geboren worden, zonder dat een rabbijn erbij komt en zelfs na je dood hebben ze nog iets te zeggen. Religie moet een keus zijn, uit overtuiging en zelfs uit liefde vooor God (dit is mijn opinie tenminste).

het zou prachtig zijn om al die slimme rabijnen, inclusief de rontgen ogen en andere voodo, hun krachten inzetten voor de minder bedeelden in dit land, in plaats van rond terijden in sleeen met chauffeurs en het politieke bestel te chanteren.
Wat we nu hebben is een persiflage op God en religie.

In elk geval heb ik gister 3 man overtuigd donor te worden. En jullie?
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby E.T. » Thu Apr 03, 2008 7:52 am

Kachol Lavan wrote:Ik ben geen dokter, maar het lijkt me stug dat als iemand ophoudt met ademen dat zijn hart nog blijft kloppen. Er zijn dus weer twee opties mogelijk, OF er wordt een open deur opengetrapt, OF men probeerde iets anders te zeggen.

Derde en helaas correcte optie: Je hebt er niet genoeg professionele kennis om het te begrijpen.
1ste les medicijnen (eigenlijk 3e les, maar het eerste tachles onderwerp bij refuat cheroem): Een patient kan ophouden met ademen terwijl zijn hart nog klopt. Dat is dan ook precies de situatie waar het over gaat zoals ik beschreef.

Als je een klein beetje basis CPR kent, kan je dit zelf begrijpen. Het principe van CPR (reanimatie) is gebasseerd op de A-B-C volgorde. De A even achterwege latend omdat hij hier niet relevant is, staat B for Breathing en C for Circulation (van het bloed, wat circuleert dankzij het kloppen van het hart). Een medic/dokter zal checken of iemand ademt voordat hij checked of iemand's hart klopt, om de simpele reden dat als iemand ademt dat automatisch een teken is dat zijn hart klopt, maar als zijn hart klopt dat geen teken is dat hij ademt. Met andere woorden, het hart kan zeker blijven door kloppen als iemand ophoudt met ademen, up to ca. 6 minuten. En dat is nou precies de periode waar over de hele discussie gaat.


Je kan mij niet wijsmaken dat de twee geachte rabijnen dat niet wisten, en dat het niet besproken is.


Ik heb geen idee wie Shtern is of wat hij wel of niet met wie besproken heeft. Ik weet 1 ding wel: Als een grote posek halacha zoals deze rabijnen beschouwd worden een psak halacha uitschrijft, doet hij dat zonder hints en verborgen worden, maar schrijft hij een psak met uitleg en bronnen. M.a.w., als het document in kwestie over transplanties zou gaan, zou er staan dat het over transplanties gaat. Of het dus besproken is of niet? I honestly have no idea. Maar die brief praat er nou eenmaal niet over, for better or for worse.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Thu Apr 03, 2008 7:54 am

Hans & Malie wrote:
E.T. wrote:
siempie wrote:...en tijdens deze discussie over onzin van onzinnige mensen zijn er vandaag 7 mensen overleden die tevergeefs op orgaan transplantaties wachtten.


En dat allemaal door die vreselijke rabijnen...



Nou..mee geholpen heeft het in ieder geval niet nee....
ik ken legio lieden die niet poepen zonder uitleg van hun "wijze man"..ha rav amar li....en zo zal het wel blijven voorlopig ook..daar is niks mis mee voor mensen om zo hun leven in handen te geven van de " wijze "man " [heb niks tegen wijze mannen,mijn schoonvader was er een]..maar zolang de connectie politiek & geloof niet los gekoppeld zal worden zal deze onnodig trieste gang van zaken blijven voortduren totdat er een wijze man met ballen op zal staan...voor de rest van Israel?..inderdaad moeten we zo veel als mogelijk onze codiciels blijven invullen zoals Siem dat voor heeft gesteld....dan maar zonder de blessing van de wijze man... :wink:


Wat mij keer op keer teleurstelt is dat rabbijnen blijkbaar blind zijn voor wat hun ongein aanricht. Ik ken meer en meer mensen die niet trouwen omdat ze niet voor een rabbijn willen trouwen. Ze willen helemaal niets met het jodendom te maken hebben JUIST door dit soort onzinnige muggeziften en het afstoten van alles wat hun macht op enigerlei wijze kan ondermijnen.

Ik heb het over het gezeik over of een nou wel of niet een kerstboom mag staan in een kosher hotel, of je nou wel of niet op shabbat in je neus mag peuteren, of er wel of geen openbaar vervoer mag zijn op shabbat, of winkels open mogen zijn op shabbat, of er winkels mogen zijn die spullen verkopen die niet kosher zijn, of er wel of niet liberaal joodse gemeenten mogen zijn. Ik snap niet waar ze zich mee bemoeien. Als iemand op shabbat naar de winkel wil, dan moet dat kunnen, als iemand die geen auto heeft op shabbat naar zijn familie wil, dan moet dat kunnen, en als iemand naast zijn vrouw in een sjoel wil zitten dan moet dat kunnen.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby Kachol Lavan » Thu Apr 03, 2008 7:56 am

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Ik ben geen dokter, maar het lijkt me stug dat als iemand ophoudt met ademen dat zijn hart nog blijft kloppen. Er zijn dus weer twee opties mogelijk, OF er wordt een open deur opengetrapt, OF men probeerde iets anders te zeggen.

Derde en helaas correcte optie: Je hebt er niet genoeg professionele kennis om het te begrijpen.
1ste les medicijnen (eigenlijk 3e les, maar het eerste tachles onderwerp bij refuat cheroem): Een patient kan ophouden met ademen terwijl zijn hart nog klopt. Dat is dan ook precies de situatie waar het over gaat zoals ik beschreef.

Als je een klein beetje basis CPR kent, kan je dit zelf begrijpen. Het principe van CPR (reanimatie) is gebasseerd op de A-B-C volgorde. De A even achterwege latend omdat hij hier niet relevant is, staat B for Breathing en C for Circulation (van het bloed, wat circuleert dankzij het kloppen van het hart). Een medic/dokter zal checken of iemand ademt voordat hij checked of iemand's hart klopt, om de simpele reden dat als iemand ademt dat automatisch een teken is dat zijn hart klopt, maar als zijn hart klopt dat geen teken is dat hij ademt. Met andere woorden, het hart kan zeker blijven door kloppen als iemand ophoudt met ademen, up to ca. 6 minuten. En dat is nou precies de periode waar over de hele discussie gaat.


Je kan mij niet wijsmaken dat de twee geachte rabijnen dat niet wisten, en dat het niet besproken is.


Ik heb geen idee wie Shtern is of wat hij wel of niet met wie besproken heeft. Ik weet 1 ding wel: Als een grote posek halacha zoals deze rabijnen beschouwd worden een psak halacha uitschrijft, doet hij dat zonder hints en verborgen worden, maar schrijft hij een psak met uitleg en bronnen. M.a.w., als het document in kwestie over transplanties zou gaan, zou er staan dat het over transplanties gaat. Of het dus besproken is of niet? I honestly have no idea. Maar die brief praat er nou eenmaal niet over, for better or for worse.


Dus als na zes minuten het hart niet meer klopt, dan mag de transplantatie wel?
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Thu Apr 03, 2008 8:05 am

siempie wrote:Kinders: er zijn weinig rabijnen die ook dokter zijn.

Meer dan je denkt overigens. 1 van de grootste pilaren waar de religie zich op basseerd was dokter, de Rambam.

Het rare is dat als deze rabijnen Godbewaar hulp nodig hebben van een dokter ze alles doen wat hun gezegd wordt en als het om politiek en macht gaat ze alles beter weten dan de dokters.

Klinkt leuk, maar als je een klein beetje van de religie af zou weten zou je weten dat de halacha (volgens alle rabijnen) bepaald dat je in medische gevallen naar de professionele dokter moet luisteren. Hier gaat het echter niet over een netto medisch geval.

Religie moet een keus zijn, uit overtuiging en zelfs uit liefde vooor God (dit is mijn opinie tenminste).

Is het nog steeds. Je schrijft dat jezelf op het EDIkaartje getekent hebt, en tientallen mensen er van overtuigd hebt. Als de religie geen keus zou zijn of iemand zou proberen iets op te dwingen zou je dat dus niet kunnen doen (alhoewel dit is niet helemaal juist, aangezien het EDIkaartje op geen enkele manier tegenstrijdig is met de halacha). Het feit dat je kan doen waar je zin in hebt, kan bepalen dat er gebeurd wat jij wil ongeacht wat de religie daar van vind, bewijst dus dat de religie precies is wat jij vind dat hij moet zijn, een keus. Dat er veel mensen zijn die besluiten die keus te kiezen? Tja, dat moet mogen. Daarvoor heet het dan ook een keus he'.

Bottom line: Ook volgens wat jij zelf schrijft is de religie een keus en dwingt niemand nergens toe, maar geeft slechts een antwoord aan diegene die daar in geinteresseerd zijn. Dat jij besluit ondanks dat toch de religie aan te vallen lijkt mij nogal hypocriet.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Thu Apr 03, 2008 8:12 am

Kachol Lavan wrote:Ik ken meer en meer mensen die niet trouwen omdat ze niet voor een rabbijn willen trouwen.

Is een heel ander issue. Het trouwen en scheiden in Israel moet wettelijk via de religie gebeuren, en dat stoort sommige mensen. Kan ik best begrijpen, aangezien het daar inderdaad gedwongen wordt. Niet te vergelijken met waar we het hier over hebben, waar de rabijnen iets gevraagd wordt door de mensen die het willen weten. Wat wil je, dat als ik een rabijn iets vraag en zijn antwoord mij niet bevalt, ik boos wordt op de rabijn? Vraag het dan de volgende keer niet als je niet wil. Maar als je besluit het te vragen, is het hypocriet boos te worden om het antwoord.

Btw, de wet die bepaald dat deze dingen (trouwen e.d.) door de religie gaat is door een seculaire knesset bepaald.

...of je nou wel of niet op shabbat in je neus mag peuteren

Ook dat vind, sorry dat ik het zeg, hypocriet. Als het jou niet interesseert prima. Niemand dwingt je om er naar te luisteren. Maar waarom aanvallen dat er mensen zijn die het wel interesseert?

Ik snap niet waar ze zich mee bemoeien.

Met wat hun gevraagd wordt en met wat hun taak is. Again, wil je er niet naar luisteren, niemand die je dwingt. Maar het aanvallen van het feit dat er velen zijn die het wel willen horen is onzinnig.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Thu Apr 03, 2008 8:15 am

Kachol Lavan wrote:Dus als na zes minuten het hart niet meer klopt, dan mag de transplantatie wel?


Of course. Het (medische) probleem is dat vanaf dat moment de transplantatie van verschillende onderdelen niet meer mogelijk is. Het hart zelf bijvoorbeeld, is alleen relevant voor transplantie zolang het klopt. Als het opgehouden is met kloppen is het niks meer waard voor transplantie. En dat my dear friend, is nou juist precies het hele probleem. Halachisch is het een probleem het hart te verwijderen zolang het klopt, en medisch is het een probleem het te verwijderen als het niet meer klopt.
Andere onderdelen daartegen zijn geen probleem, en daar zal je de rabijnen zelf over kunnen horen (op schrift, met bronnen en handtekening) hoe belangrijk het is die te doneren in zulke gevallen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Thu Apr 03, 2008 8:44 am

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Dus als na zes minuten het hart niet meer klopt, dan mag de transplantatie wel?


Of course. Het (medische) probleem is dat vanaf dat moment de transplantatie van verschillende onderdelen niet meer mogelijk is. Het hart zelf bijvoorbeeld, is alleen relevant voor transplantie zolang het klopt. Als het opgehouden is met kloppen is het niks meer waard voor transplantie. En dat my dear friend, is nou juist precies het hele probleem. Halachisch is het een probleem het hart te verwijderen zolang het klopt, en medisch is het een probleem het te verwijderen als het niet meer klopt.
Andere onderdelen daartegen zijn geen probleem, en daar zal je de rabijnen zelf over kunnen horen (op schrift, met bronnen en handtekening) hoe belangrijk het is die te doneren in zulke gevallen.


Ik hou er over op. Ik ben er te emotioneel bij betrokken. Deze wet kan het verschil betekenen tussen in Israel blijven wonen en hier mijn transplantatie krijgen en terug moeten naar Nederland om daar in aanmerking te komen voor transplantatie. Ik wil niet terug naar Nederland, maar het kan zijn dat ik geen keus heb. Ik kan me daar ZO KWAAD om maken. Enfin, ik moet maar aan het werk.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Thu Apr 03, 2008 8:52 am

Kachol Lavan wrote:Deze wet kan het verschil betekenen tussen in Israel blijven wonen en hier mijn transplantatie krijgen en terug moeten naar Nederland om daar in aanmerking te komen voor transplantatie.

As you know, de wet is er door. Deze discussie heeft daar geen invloed op. Dus lekker optimistisch blijven, en als je ergens hulp mee nodig hebt...
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Previous

Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron